اكو فمينيسم؛ كلام آخر

گفتگوي الناز انصاري با منصوره شجاعي

صاحب قلم – گفتگوي الناز انصاري با منصوره شجاعي

نام'''' منصوره شجاعي '''' در جنبش زنان ايران يادآور دو مقاله بحث انگيز او در نشريه زنان و جنس دوم است .

او با مقاله اي در باره اكوفمينيسم يكي از جديدترين مباحث فمينيستي را در جامعه روشنفكري ايراني ، براي اولين بار مطرح كرد.

" من فعاليتم را با محيط زيست شروع كردم و بنابر دغدغه هاي طبيعي بود كه فمينيست شدم . بعد از كنجكاوي بود كه به اكوفمينيسم گرايش پيدا كردم .

آن زمان هيچ منبعي در اين باره در ايران موجود نبود تا اينكه مقاله اي در اينترنت پيدا كردم و با استفاده از آن مقاله اي در سال2000 نوشتم". وقتي اين فمينيست فعال اين را مي گويد مي شود حدس زد كه او اولين داعيه دار اكوفمينيسم در ايران باشد.

شجاعي مي گويد : اين مقاله براي اولين بار در اولين مراسم علني8مارس در شهر كتاب خوانده شد.

اين همزماني يكي از دلخوشي هاي او براي مبارك بودن فلسفه اكوفمينيسم است .

شجاعي در فرصت كوتاهي ميان كارهاي نفسگير كتابخانه "مركزفرهنگي زنان " اين مصاحبه را انجام داد . در هواي گرم و دم كرده ساختمان كه زور كولر بر گرماي هوا نمي چربيد و فكر مي كردي نفس هم هوا را گرم مي كند ، منصوره اما به طراوت خنك ترين جنگل ها ، نفس تازه اي بود در طول مصاحبه :

● خانم شجاعي براي شروع گفتگو مي خواهم كمي راجع به اكوفمينيسم و سابقه تاريخي اش صحبت كنيم .

-- اينكه منشا نظريه اكوفمينيسم كجاست بحث طولاني است و بازمي گردد به نظريه هاي گوناگوني كه راجع به اكوفمينيسم و شروع آن وجود دارد . اما آن چيزي كه كه در دوران اخير اتفاق افتاد و اين نظريه را مطرح كرد ، چيزي بود كه توسط فرانسواز دوبون با همين اصطلاح " اكوفمينيسم " به كار برده شد .

در تعريف كلي ، اكوفمينيسم به مفهوم پيوند اكولوژي و فمينيسم است .، با اين منطق كه اكوفمينيسم عمل و منطق سلطه را در رابطه مرد با زن و انسان با طبيعت پيوند داده و معتقد است جنس سلطه اي كه مرد بر زن تحميل مي کند از جنس همان سلطه اي است كه از طرف انسان بر طبيعت اعمال مي شود . اكوفمينيسم در واقع به بررسي اين رابطه مي پردازد .

● وقتي از سلطه و نقد آن صحبت مي شود كه در حقيقت پايه اصلي اين نظريه است ، تصوير راديكالي از اكوفمينيسم به نظر مي آيد . آيا اكوفمينيسم واقعاٌ اين جوهر را در خود دارد؟

-- دقيقاٌ! چون اين نظريه كلاٌ به براندازي عمل سلطه معتقد است و منتقد هر گونه سلطه در هر رابطه اي است ؛ نظريه اي بسيار انقلابي با رويكردي عميق محسوب مي شود.

● آيا مي توان با اسطوره شناسي و بازگشت به روابط قبل از ظهور زندگي صنعتي و مدرن ، منشأ عميق تري براي اكوفمينيسم پيدا كرد؟

-- در مورد اكوفمينيسم رويكردهاي مختلفي وجود دارد. اما مهم ترين نگرش ها مربوط به دو رويكردي است كه يكي از آنها معتقد است از زماني كه انسان بر طبيعت مسلط شد يا به عبارتي از زماني كه انسان طبيعت را به اصطلاح فلسفي اش" سوراخ" كرد ( اصطلاحي كه فرانسيس بيكن به كار برد و گفت طبيعت را براي بهره كشي بايد سوراخ كرد) در واقع سلطه مرد بر زن نيز از همين زمان آغاز شد .

رويكرد ديگر معتقد است كه اين سلطه به پيش از آغاز صنعتي شدن باز مي گردد. يعني از زماني كه اين تصور غالب مي شود كه زن ، ضعيف تر از مرد است و مرد مي تواند سلطه خود را بر او اعمال كند.براي توجيه اين نظر در باب ضعف زن و قدرت مرد ، استدلالهايي وجود دارد كه يك رشته دلايل بيولوژيك و يك رشته دلايل فلسفي را مطرح مي كند. مطابق با توجيه فلسفي اين نگرش ، زن متعلق به بخش احساسي و عاطفي رابطه انساني است كه شامل پروش و تغذيه نوزاد و... است و مرد متعلق به دنياي قدرت و منطق.

اين گروه از اين تقسيم نتيجه مي گيرند كه هر چيزي كه مربوط به عاطفه و احساس است پديده اي ضعيف تر در مقابل منطق و استدلال به حساب مي آيد و بنا براين برهان زن را ضعيف تر از مرد مي دانند. پس چون زن را كمتر و پايين تر از مرد تصور مي کنند عمل سلطه از طرف مرد توجيه پذير است. حالا برمي گرديم به طبيعت. چون طبيعت غير انساني از نظر پيروان اين ديدگاه، ذي شعور به حساب نمي آيد باز سلطه بر طبيعت را توجيه مي کنند. بنابراين مي توانيم بگوييم طبق منطق سلطه، هر پديده و هر ارزشي را كه بتوان در قالب تفكر ‹سلسله مراتب ارزش گذاري› گنجاند، چه در خصوص همنوع و چه درباره طبيعت، منجر به اعمال سلطه نسبت به ضعيف تر مي شود. اين ديدگاهي است كه خيلي پيش از صنعتي شدن شكل گرفته است.

● اين سلطه دقيقا مربوط به چه مرحله اي از زندگي بشر است؟

-- از همان زماني كه زن وظيفه تهيه غذا، علوفه، خانه داري و سوخت را بر عهده گرفت. از همان موقع ديگر نمي توانست در تصميم گيري هاي كلان و مباحث مردانه شركت كند. چون طبق وظيفه اي كه برايش در نظر گرفته بودند فرصتي براي اين فعاليت ها قائل نبودند.

● اين صحبت شما براي من يادآور تحقيق مورگان و سپس انگلس، در "منشا دولت و خانواده"، است كه بر چنين رابطه اي صحه مي گذارد و تسلط بر طبيعت را همزمان با پيدايش مفهوم جدايي جنسيت و مالكيت خصوصي در نظر مي گيرد. اما با توجه به شاخه هاي مختلف فمينيسم ما اكوفمينيسم را در كدام يك از اين شاخه ها مي توانيم پي گيري كنيم. با اين پيشينه تاريخي بايد ريشه را در ديدگاههاي فمينيسم ماركسيستي و يا سوسياليستي جست و جو كرد؟

-- به هر حال مسئله مهم، نسبت اين ديدگاه با فمينيسم ژرف نگر يا فمينيسم ماركسيست است. چون اين نگرش مسئله را فراتر از آن چيزي كه تا به حال با آن روبرو بوده ايم بررسي مي كند ؛ يعني بحث بر سر رد كردن منطق سلطه و روابط سلطه جويانه را مي كشاند تا طبيعت. بنابر اين باز مي گردد به ديدگاه فمينيستي راديكال و ژرف نگر.

● ما در فمينيسم با يك بحث كلي مواجه ايم كه حول برابري ، تفاوت و تشابه مي گردد . ما همين بحث را چطور مي توانيم به طبيعت تعميم دهيم؟

-- در واقع اكوفمينيسم در بين مسائل برابري ، تفاوت و تشابه ، بيشتر به تشابه ها مي پردازد تا تفاوت ها . يعني به طور مشخص نمي گويد كه چون انسان موجود ذي شعوري است و مي تواند تغييرات اجتماعي را در محيط زندگي اش ايجاد كند پس بالاتر از گياهي قرار مي گيرد كه فاقد اين آگاهي است . اينجا بحث بر سر تفاوت است . اما اكوفمينيسم مي خواهد به يك نقطه اشتراك برسد و به همين دليل مي گويد همه موجودات اعم از گياه، حيوان، انسان، كوه ، رود و... متعلق به يك اكوسيستم اند . پس تلاش براي يافتن برابري ها و تشابه هاست.

اكوفمينيسم مي گويد هرچند انسان ويژگي هايي دارد كه او را از گياه و كوه و حيوان متمايز مي كند اما همه ما چون در يك اكوسيستم قرار داريم در اين مورد برابريم و در اين برابري بايد حقوقي براي تمام پديده ها و موجوداتي كه در اين اكوسيستم قرار دارند قائل شويم .

●يكي از قديمي ترين نظريه هاي مورد استناد اكوفمينيسم نظريه "گايا" يا زمين مادر است . آيا در همين اسطوره نيز زمين كه جنسيت زن دارد نقش هاي فرودست را بر عهده دارد؟

--نظريه "گايا" معروف ترين اسطوره در حوزه محيط زيست است . در واقع "گايا" از اسطوره هاي يوناني است كه به آن "مادر زمين" هم گفته مي شود . اين نظريه به زمين همچون سياره اي بي جان نگاه نمي کند .چون جان و جنسيت دارد و در تعامل مستمر با موجوداتي است كه روي زمين پرورش مي يابند . حتي پيروان اين نظريه بر اين باورند كه اگر انسان ها كاري در جهت آلوده سازي و تخريب منابع زمين انجام دهند ، زمين به خشم مي آيد و با او برخورد مي كند ؛ كه حالا نوع برخورد در اسطوره هاي مختلف متفاوت است.

اين نگاه جاندار به زمين بارها مورد تاكيد افلاطون هم قرار گرفته . افلاطون همه جا از" جان جهان" نام مي برد و منظور همان "گايا" است كه طبق آن باور، زمين جان و روح دارد.

در باب ايثار و داد و دهش از سوي زمين، شعر معروفي در ستايش "گايا" وجود دارد كه مي گويد : اي مهربان ترين مادر كه با پستان هايت به همه جانوران شير دادي و به جوي ها آب دادي... . به عبارتي در "گايا" دائم با اين ايثار زنانه برخورد مي كنيم . اين يك فرضيه است .اما اگر ما از اين نتيجه بگيريم كه "گايا"هم فقط نقش پروراندن و شير دادن را براي زمين قائل شده و نقش هاي ديگر او را ناديده گرفته در حقيقت اين فقط تعبير ماست از آن فلسفه و ديدگاه .

● مطابق با اين صحبت و مشخصاٌ آن شعر، باز انگار نقش همان نقش زنانه فرودست انگارانه است.

-- عرض كردم اين تعبير ماست . يعني زايش و پرورش را فروتر در نظر مي گيريم .چون همه اينها در "گايا" توانايي خارق العاده اي محسوب مي شود . به نظر من اتفاق بارور شدن اتفاق حيرت برانگيزي است و شير دادن حيرت انگيزتر از آن. تمام اينها نوعي توانايي است . توانايي ايجاد ارتباطي كاملاٌ حسي و شخصي با يك موجود زنده در بطن خودت .اين حس بي همتايي است . اين نقص نيست .به معناي واقعي توانايي است.

● باز سئوال تعبير ما از توانايي مطرح مي شود . آيا اين آگاهي كه به ما مي گويد " همه اين نمونه ها نشانه توانايي است" توجيه پذيرتر است يا آن نگاهي كه با روابط اجتماعي كه طي قرنها شكل گرفته و همه اين موارد را تعبير بر فرودستي مي كند؟

-- من قطعاٌ مي گويم توانايي. منتها مشكل از اينجاست كه در ازاي اين توانايي چه حقوقي شامل زن مي شود. منظورم اين نيست كه حالا چون زن بچه را شير مي دهد بايد به او جايزه بدهيم. بحث بر سر اين است كه چون زن باردار مي شود و بچه را شير مي دهد جامعه بايد حقوقي براي او قائل شود. اين نقشي است كه مردان بايد براي تعديل روابط ناعادلانه جنسيتي بر عهده بگيرند.

● منظور من تعبير ديگري از توانايي بود. توانايي منهاي نقش هاي بيولوژيك. همان چيزي كه "اولين ريد" بازخواني و مطرح كرد و طبق آن ،زن را منشا تمدن خواند. چون مطابق با همان تقسيم اوليه كار، زنان اولين كشاورز،اولين دامدار،اولين داروساز ، معمار و... بودند . منظور من اين توانايي كاركردي است . چرا اين توانايي ناديده گرفته شد و عقب ماند؟

-- دقيقاٌ بايد بگويم آن را ناديده گرفتند يا به عقب راندند. ما قبلاٌجوامع زن سالار داشتيم . البته بحث فمينيسم اصلاٌ جابجايي قدرت نيست . ولي به هر حال اين جامعه وجود داشته كه خود دليلي است بر رد نظريه "نتوانستن زن" . اما پيشرفت بشر و صنعتي شدن جوامع باعث شد اين توانايي زنان را ناديده بگيرند و آن را در طول مسير صنعتي شدن كاملاٌ نهادينه کنند. بانهادينه شدن اين حاشيه نشيني مرد وارد دنياي قدرت و مشمول حقوق خارجي(خارج از خانه) شد .

● بازگرديم به اكوفمينيسم. آيا امروز مي توانيم از نظريه "گايا" به عنوان نظريه اي زنده ياد كنيم؟

-- در زمان مسيحيان قديم و يهوديان ، فلسفه "گايا" را به سرعت نوعي ارتداد شناختند و پيروان گايا را كافر مي شمردند. چون خداي مسيح و يهود مي گفت كه پيش از من خدايي نبوده .ولي به هرحال "گايا" پيش از اينها وجود داشت و طبيعتاٌ فلسفه "گايا" در شرق ماندگارتر شد و بيشتر عمر كرد. تااينكه در سال 1960 بعد از مدت ها جيمز لاولاك مجدداٌ اين نظريه را مطرح كرد و به نزديكي اين نظريه با اديان و تفكرات شرقي پرداخت. امروز هم نشانه هايي از گايا در هند به طور زنده وجود دارد . مثلاٌ در جنبش "چيپكو" كه به تازگي در هند شكل گرفته و متعلق به جنبش زنان است نشانه هاي "گايا" كاملاٌ نمود دارد. يكي از حركت هاي اين گروه كه جنجال زيادي هم به پا كرد حركتي بود كه در آن زنان خودشان را به درخت ها بستند تا مانع قطع درخت ها شوند . اين همبستگي و درگيري با طبيعت را بيش از همه جا در هند مي بينيم و اين بيشتر به دليل نزديكي دستورات "گايا" وآيين "بودا" است .

● در اين چند سال اخير فمينيسم در ايران شكل ديگري به خود گرفته و تبديل به بحثي جدي شده است . در اين عرصه جايگاه فعلي اكوفمينيسم كجاست؟

-- اكوفمينيسم در ايران مبحث بسيار نويي است كه خيلي هم روي آن كار نشده . مثلاٌ در ترجمه كتاب " فلسفه و انديشه سبزها" كه محسن ثلاثي آن را ترجمه کرده تنها در يكي از بخش ها اشاره اي به اكوفمينيسم دارد كه خوب، اين كتاب 10 سال پيش منتشر شد.

با اين حال هنوز بحث ناشناخته اي است . از طرفي محيط زيست در ايران هميشه جنبشي مدني بوده و فمنيسم جنبشي برابري خواه، ولي مسئله اين است كه جنبش هاي مدني هنوز در ايران جانيفتاده و هنوز مثل يك مسئله لوكس و فانتزي با آن برخورد مي شود و اين جنبش ها هم نتوانسته اند با فمينيسم پيوند بخورند.

اما واقعيت اين است كه جنبش فمينيستي ناگزير از اين پيوند است . يعني هر كس كه با مفهوم براندازي سلطه درگير است ، اگر فمينيست باشد ناگزير با اكوفمينيسم و اگر محيط زيستي است به ناچار با جنبش هاي زنان ارتباط مي يابد. چون تنها راه راديكاليزه كردن اين جنبش ها در پيوند با يكديگر است . به نظر من اين كلام آخر است و جز اين راهي وجود ندارد.

ما شاهد حركت هاي بسيار راديكال سبزها در غرب هستيم كه در جريان هاي مهم سياسي كشورشان ، حساسيت نشان مي دهند و موضع گيري هاي تند و صريحي مي کنند. حتي درباره مسائلي كه اساساٌ ارتباط چنداني هم با محيط زيست ندارد .اما حركت هاي محيط زيستي در ايران هيچ گاه به اين شكل وارد

عرصه اجتماعي و سياسي نمي شود .

● فكر مي كنيد اين جنبش در فرايند رشد خود، که امروز در حال گذراندن آن است، مي تواند به اين حساسيت اجتماعي برسد؟

-- ما هم مي خواهيم حركت هاي محيط زيستي در ايران به آنجا برسد . اما محيط زيست هم مثل فمينيسم شاخه هاي مختلفي دارد .ولي چيزي كه الان در غرب جاري است و ما راجع به آن صحبت مي كنيم نظريه اي است كه به "بوم شناسي ژرفانگر"(Deep Ecology ( معروف است و طرفدارانش را با عنوان زيست محيطي هاي ژرفانگر مي شناسند. اما حركت هايي با چنين ساختار و محتوا هنوز در ايران تبديل به جنبش نشده است .

● راهكار عملي براي ورود اين جنبش به عرصه سياسي ، اجتماعي چيست؟

-- به اعتقاد من تشكل هاي محيط زيستي عضوي از جامعه مدني اند . حالا خيلي هم مهم نيست كه بيشتر آنها خودشان را غرق كارهاي ديگري مثل همكاري باسازمان ملل و پروژه هاي ديگر كرده اند .اما به هر حال عضو جامعه مدني محسوب مي شوند . چنانچه اين تشكل ها خود را متعلق به به جامعه مدني بدانند ؛ كه برخي هم واقعاٌ اين تعهد را دارند به ناچار اين پيوند را به وجود خواهند آورد و جامعه مدني هم ناگزير از اين ارتباط و تعامل خواهد بود .

خوب ! اين نزديكي از هر كجا كه شروع شود مبارك خواهد بود . من به شخصه وظيفه ابتکار اين عمل را به عهده جنبش زنان مي دانم و معتقدم جنبش برابري خواهي زنان با نزديك كردن خود به جريان محيط زيستي مي تواند آن را تعميق بخشد. فعلا که اين حركت را جنبش زنان در عرصه هاي ديگر به پيش مي برد . يعني زنان در كنار حركت برابري خواه خود وارد مباحث مدني ، حقوق شهروندي و ... شده اند و وظيفه پيوند با نمود هاي جامعه مدني را بر دوش دارند.