شعار حداقلي و پرهيز از سياستزدگي
ميزگرد با حضور حسين اكبري، حميد حاجاسماعيلي، محمدباقر صميمي طالقاني و كاظم فرجاللهي
سرویس کارگران

بر گرفته از : نشریه سیاسی ، فرهنگی، اجتماعی ،اقتصادی نامه، شماره49 اردبیهشت 1385 - داخل کشور

اشاره: آنچه در پي ميآيد، گفتههاي پنجتن از فعالان حوزهي كار و كارگري است كه تشكلهاي مستقل و آزاد كارگري و موانع پيش روي آن را به بحث نشستهاند. هرچند در ظاهر چالشي بين ديدگاههاي موافق و مخالف در بحث بهچشم نميخورد ولي بااينحال، تجربه و دانستنيهاي فراوان شركتكنندگان، گفتوگو را خواندني ميكند. موانع مختلف در راه توسعه و گسترش آگاهيهاي سنديكايي - اتحاديهاي، راههاي توسعه و گسترش آگاهيبخشي سنديكايي و فعاليت اتحاديهاي، نگاه سنديكايي به قوانين، رخدادهاي اخير و اينكه ملاحظات سياسي تا چه اندازه ميتواند بر درستي و نادرستي فعاليتهاي سنديكايي مهر تأييد بكوبد و آيا اساساً بر پايهي ملاحظات سياسي ايجاد سنديكاها و اتحاديهها بايد تحتتأثير قرارگيرد؛ از جمله مسايلي است كه از سوي شركتكنندگان طرح شده و مورد بحث قرار گرفته است.
در اين گفتوگو آقايان كاظم فرجالهي كارگر برقكار و عضو انجمن فرهنگي - حمايتي كارگران، حميد حاجاسماعيلي دبير انجمن صنفي كارگران بيمارستان خاتمالانبيا، محمدباقر صميمي روزنامهنگار و فعال صنفي و حسين اكبري دبير سرويس كارگران ماهنامهي "نامه" شركتدارند.


كاظم فرجاللهي: از حدود دويست سال پيش، با تقسيمشدن جامعه به طبقات، بهطور مشخص سرمايهداران و كارگران بهعنوان دو طبقهي اصلي جامعه از هم جدا شدند و در سطح گسترده، اختلاف منافعشان مشخص شد و همزمان با شكلگيري گروهها و اقشار مياني كه در اين نوع جوامع بسيار گسترده هستند، و با توجه به اين كه اختلاف منافع در بين طبقات مختلف الزاماً نبايد به جنگ و گريز بكشد، بهنوعي اين احتياج پيدا شد كه بايد نهادهايي به وجود بيايد كه اين گروههاي مختلف در اين نهادها متشكل شوند و بدين وسيله از منافعشان دفاع كنند. اولين اتحاديهها يا سنديكاها در جامعهي انگلستان تقريباً دويست سال پيش بهوجود آمدند، لازم بود گروههاي اجتماعي منافع خودشان را هرچه بهتر و دقيقتر تعريف كنند و براي دفاع از آن و كسب حقوق واقعيشان با تشكل ويژه جايگاه ويژهاي را براي خودشان در جامعه تعريف كنند و بشناسانند. لازم است در اينجا اين توضيح را بدهم كه وقتي ميگوييم اقشار و گروههاي مختلف داراي منافع صنفي مشخص هستند، اين منافع صنفي را الزاماً با منافع اقتصادي يكي نگيريم؛ بهخصوص در جامعهي سرمايهداري امروزين، منافع صنفي افراد با منافع سياسي بسياري از افراد جامعه گره ميخورد. ما در جامعهاي زندگي ميكنيم كه ديرآمدن اتوبوس، خيليزود بحثها و حرف و راهحل مسايل را به مسايل سياسي ميكشاند، بهطور مشخص من در مورد گروههاي مختلف اجتماعي و طبقهي كارگر، منافع صنفي را فقط در گرفتن حقوق و دستمُزد بيشتر نميبينم، هرچند دستمُزد و حقوق بيشتر بخشي از حقوق صنفي كليهي گروهها و طبقات مزد و حقوق بگير ميشود. مثال دقيق آن، خبرنگارها يا روزنامهنويسان و نويسندگان هستند؛ اينها اقشاري هستند كه براي منافع صنفيشان يعني قلمزدن حتي براي امرار معاش مجبورند در مسايل اجتماعي يا در رشتههاي تخصصي، ورزشي و علمي گاه به مسايل سياسي مرتبط با آن رشته بپردازند كه اين خود ممكن است تبعاتي را بهدنبال داشته باشد. ديگر اينكه وقتي طبقهي سرمايهدار براي كسب منافع، به ابزار سياسي متوسل ميشود، طبقهي كارگر نيز ناچار است براي كسب حقوقش و براي مقابله با روشهايي كه در صدد كمكردن حقوق مادي و مزاياي اجتماعي اوست، اگر هم متقابلاً بههمان ابزار سياسي متوسل نشود، با روشهاي سياسي، مقابله به مثل كند، به اضافهي اينكه كسب خيلي از منافع امروز اقتصادي – اجتماعي طبقهي كارگر راههاي سياسي ميطلبد، اما اين به آن معنا نيست كه منافع و تشكل طبقهي كارگر (اتحاديهها و سنديكاها) الزاماً تشكلهاي سياسي هستند. بهعقيدهي من اين تشكلهاي صنفي از روشهاي سياسي استفاده ميكنند ولي ويژگي اصلي يا اساسي آنها مستقيماً كسب قدرت سياسي نيست، هرچند ممكن است در بعضي مواقع بهسمت كسب قدرت سياسي، به روش دموكراتيك انتخابي حركتكند، نظير آنچه در لهستان و برزيل اتفاق افتاده و اتحاديههاي كارگري براي احراز مقام رياستجمهوري، كانديدا هم معرفي كردهاند.
اگر بخواهم مقدمهي بحث را تمام كرده باشم، بايد اشارهي مجدد كنم به اينكه: ما منافع صنفي را الزاماً اقتصادي نميبينيم، گروهاي مختلف اجتماعي براي كسب منافع صنفيشان مجبورند در نهادهاي صنفيشان جمعشوند، اين تشكلها با اسامي مختلف خوانده ميشوند، اسم عامشان در زبان فارسي ميتواند انجمن صنفي باشد، درعينحال سنديكا اسمي است كه در ايران سابقه دارد و اتحاديه مترادف آن است. اين سه كلمه بهعقيدهي من بار يكساني دارند اما بهعلت اينكه سنديكا كاربُرد بيشتري در اكثر جوامع امروزي دارد و خود كلمه بيانگر بسياري از مفاهيم يا دستآوردهاي مبارزاتي طبقهي كارگر در راستاي كسب حقوق صنفياش است و اينكه در خيلي از جاهايي كه حتي تاريخچهي سنديكايي نداشتهاند، در بدو پيدايش تشكلهاي مدني از كلمهي سنديكا استفاده كردهاند، در ايران هم با سابقهي بيش از صد سال فعاليت سنديكايي متأسفانه امروزه در حوزهي قوانين از كاربُرد كلمهي سنديكا و تعريف آن پرهيز دارند كه فكر ميكنم بحث امروز ما تمركز روي اين پرهيز داشتن و نداشتن است.

حميد حاجاسماعيلي: همانطور كه آقاي فرجاللهي فرمودند، بهتر است هدف ما در اين جلسه، تبيين و تحليل شرايط موجود باشد كه در آن هم بحث سنديكا مطرح است و هم راهكارها، هم نقد قوانين است، هم ملاحظات سياسي و هم وقايعي كه در شركت واحد اتفاق افتاده و بحث كارگران كشور است. منهم مانند آقاي فرجاللهي نظرم اين است كه امروز نهادهاي كارگري يك مقداري مطالباتشان را از حوزهي صنفي فراتر بردهاند و خودشان را در قالب نهادهاي مدني مطرح ميكنند و اين هيچ اشكالي ندارد. نهادهاي صنفي با هر نگاهي نهاد مدني بهحساب ميآيند، هيچ اشكالي ندارد در يك كشور نهادهاي كارگري تشكيل شوند تا بخشي از مسؤوليتهاي اجتماعي را قبول كنند. يكي از الزامات يك كشور توسعهيافته و پيشرفته تشكيل نهادهاي مدني و صنفي است. علت اينكه ما هم ضرورتاً اينجا جمع شدهايم و ميخواهيم اين مسأله را تبيين كنيم، رفتار و عملكردي است كه در حوزهي كارگري كشور ما اتفاق افتاده است، ماهيت و تشكل اين رفتار كاملاً با گذشته متفاوت شده؛ يعني آن چيزي كه تحت نام جنبش كارگري در كشور ما مطرح بوده، امروز بهصورت ماهوي تغيير كرده است. جنبش كارگري از مشروطه شروع شده است، ميشود گفت روي اين نقطهي آغاز همهي كارگرها، فعالان، نويسندگان و محققان اشتراكنظر دارند، همه ميدانند اتحاديهي كارگران چاپ در سال 1284 بهعنوان اولين تشكل كارگران تشكيل شد اما كشور ما در آنزمان صنعتي نبود؛ حتي صنعت نفت هم به شكل امروزي در كشور مطرح نبود، بيشتر بحث استخراج نفت مطرح بود تا بحث صنايع نفت، جريانات كارگري هم همينطور به فعاليت خود ادامه دادند. چون مبناي درستي هم از نظر قوانين و هم از نظر تئوري وجود نداشت، اين مطالبات اصلاً نميتوانست سازماندهي بشود، كارگران متناسب با شرايط كشور در آندوره حركتكردند، صحبتكردند، اعتراضكردند ولي هيچ موقع نتوانستند بهشكل واقعي تشكيلات سازماني خود را ايجادكنند، گرچه ما در دورههاي خاصي مثل اتفاقات شهريور 1320 ميبينيم كه اميد زيادي را زندهكرد تا كارگران بتوانند به جايگاه واقعي برسند و مطالباتشان را دنبالكنند، بعد از شهريور بيست ما شاهد تحولات سياسي در كشور بوديم كه جريانات كارگري از مسير اصلي منحرف شد؛ يعني آن نهاد يا نطفهاي كه در حال شكلگيري بود، نتوانست مسير واقعي خود را پيداكند و اگر بخواهم بهصورت كلي آنرا مطرح كنم، نظرم اين است كه جريانات چپ بهخصوص حزب توده بر تشكيلات كارگري سايه انداخته و اين تشكيلات تا دوران انقلاب بر همين مباني كه بيشتر نشأتگرفته از تفكرات ماركسيستي و احزابي مثل حزب توده بود، ادامه يافت. بعد از انقلاب، شرايط عوض شده بود، كارگران كساني بودند كه خودشان را از هستههاي اصلي انقلاب بهحساب ميآوردند و احساسشان اين بود كه دارد جرياني شكل ميگيرد كه ميخواهد از حقوق آنها دفاعكند و از آرمانهاي انقلاب كمك به مستضعفين و حمايت از آنهاست و سكوتكردند تا سياستمداران و حاكمان يا انقلابيهاي درجه اول، نظام را سازماندهي كنند تا بعد به وضع كارگرها برسند. ما از همان مجلس دوم شاهد نزاعهايي بوديم، چراكه انقلاب تقريباً به ثبات رسيده بود. بعد از آن تحولات دو جريان كه حالا ميشود گفت سه جريان، در كار بود؛ يكي جريان خود كارگران كه در سكوت بهسر ميبردند و دو جريان كه از حوزهي مسايل كارگري با هم تقابل ميكردند كه الان هم همان دو جريان در كشور فعالند و كارگران هم قرباني رقابت اين دو جريان سياسياند كه تحت نام "چپ" و "راست" در كشور مطرحاند، آن موقع شايد بهدليل همراهي بيشتر دستاندركاران انقلاب با گروه "چپ" يا بهنظر من تحتتاثير جريان چپ جهاني كه انقلاب و انقلابيون بيشتر از آن متأثر بودند در حوزهي كارگري چپها تفوق پيدا كردند و بر راستها پيروزشدند و بهسمتي رفتند كه تشكيلات كارگري را با مباني و تفكر خودشان كه بيشتر جنبهي كنترل و هدايت كارگرها بود، بهدست بياورند. بعد از آن شوراها شكلگرفت و تا به امروز اين جريان ادامهيافته و حالا وارد مرحلهي ديگري شده است؛ يعني دارد شكلي از جريان كارگري در كشور اتفاقميافتد كه گروهي ميخواهد با همان اميال ولي در شكلي ديگر، هدايت جريان كارگري را بهدست گيرد؛ بهنظر من اينها همان بازاريها يا راستهاي سنتي هستند كه سالها تلاش ميكردند تا بتوانند در حوزهي كارگري بدنهي اجتماعي پيدا كنند و هرگز موفق نشدند، براي اين عدم موفقيت ميتوان دلايل متعددي را برشمرد، ولي امروزه جريان كارگري بهطور كل از نظر تشكيلات فروريخته است، علتش هم نفوذ راست سنتي است كه وارد اين تشكيلات شده و همان تشكيلات سازماني نيمبند، نارسا و ناقصي هم كه بهنظر من ناكارآمد بود، از دست رفته است و الان هم كارگرها بهصورت كاملاً سردرگم و بدون حمايت قانوني و پشتوانههاي لازمي كه بتواند ابزاري در اختيارشان بگذارد، سرگردانند و حتي از معيشت اوليه محرومند تا چه رسد به اينكه حق تشكيل اتحاديه را داشته باشند. من فكر ميكنم آنچه بايد مورد تأكيد ما قرارگيرد اين است كه چرا ما اين وضعيت را داريم؟ ديگر اينكه اگر بخواهيم راهكار مناسبي پيدا كنيم، بايد همهي گروهها را بپذيريم و هيچ گروهي را حذف نكنيم و بهجاي اينكه انرژيمان را صرف از ميدان بهدركردن طيفهاي مختلف كارگري كنيم، همه را بپذيريم و ببينيم چه ميگويند؟ چه راهكاري دارند؟ حرفشان چيست؟ يك راهكار دموكراتيك براي اينكار پيداكنيم كه همه آنرا بپذيرند و از طريق آن راهكارها بتوانيم در تشكيلات كارگري از نظر ساختاري بازنگري جدي كنيم. سومين موردي كه من فكر ميكنم بايد بر آن تأكيدكرد اين است كه در حوزهي كارگري وابستگي را نفيكنيم؛ چرا كه آنچه تاكنون به كارگران كشور در طول يك قرن اخير آسيبزده، همين وابستگي است كه من آنرا شرح دادم و هنوز هم فكر ميكنم اگر بخواهيم دنبال تشكيلات قوي برويم، نديدن اين آفت ممكن است باز ما را منحرفكند و سرانجام به مقصود نرسيم.

محمدباقرصميمي: ببينيد! هميشه در طول تاريخ، نيازها باعث بهوجودآمدن چيزهايي شده، براي مثال نياز به سرعت در حركت و انتقال باعث توليد چرخ شده، بههرحال نيازهاي مختلف باعث ميشود كه چيزهايي توليد بشود. در حال حاضر كه جهان رو بهسمت توسعه دارد، يكي از نيازهاي توسعه، بودن تشكلهايي در رابطه با صنوف مختلف است. اگر جامعهاي ميخواهد رشد موزون و همهجانبه داشته باشد، بايد پايههاي اين رشد موزون را ايجادكند. يكي از اين پايهها، ايجاد شكلهاي مرتبط با هر صنف، كار و عقيده است. درحقيقت، اگر ما براي يك جامعهي امروزي، چيزي بهنام پارلمان در نظر بگيريم كه نماد يك جامعهي توسعهيافته است، نهادهاي صنفي، پارلمانهاي صنوف مختلف است كه بخشهايي از اين توسعه و مهرههايي از اين توسعه را عهدهدار شده و وظايفشان را انجام ميدهند و هرگاه اين نهادها و تشكلهاي زيرين شكل نگيرند، پارلمان موجود هم توسعه نيافته است؛ يعني چه؟ يعني اينكه ميزان توسعهيافتگي يك پارلمان با توسعهي نهادهاي زيرين درون آن جامعه رابطهي مستقيم دارد. لذا بحث تشكلها و اموري ازايندست بحث توسعهي است، آنهم بحث توسعه پايدار. با اين ديدگاه، جوامع جهانسومي، كه ميخواهند از چمبرهي وحشتناك و قديمي جهانسومي بودن خارج بشوند، نيازمند رشد و توسعهي نهادهاي زيرين و در حقيقت پارلمانهاي صنفي خودشان هستند.

حسين اكبري: بعد از اين مقدمهي نسبتاً وسيع كه طي آن آقاي فرجاللهي، تاريخچهي جنبش سنديكايي و آقاي حاج اسماعيلي بخشي از آسيبشناسي آنرا و آقاي صميمي ضرورت وجودي آنرا بيان كردند، فكر ميكنم از اينجا به بعد ميتوانيم وارد بحث مشخص اين ميزگرد شويم. بهنظر من آنچه بايد مورد توجه واقعشود پاسخ به اين سؤال است كه: چرا ميگوييم وجود تشكلهاي سنديكايي - اتحاديهاي ضروري است و اين ضرورت گريزناپذير است و بايد به آن تن داد؟ حال عليرغم همهي موانع موجود بر سر راه تشكليابي آزادانه و مستقلانهي طبقهي كارگر، مهمترين مانع را بررسي ميكنيم. چراكه مادامي كه اين مانع موجود است به رشد موانع ديگر يا حداقل به حفظ آن موانع كمك ميكند؛ بهعنوان مثال، اگر در جامعهاي نظام حاكم بر آن جامعه اجازهي تشكليابي را به تودهي مردم ندهد، اجازهي اينرا ندهدكه حالا به دلايل مختلف چون مصلحتانديشي، سياستبازي و ساير بهانهها، مردم در اتحاديههاي حرفهايشان متشكل شوند، در واقع اين اجازه را هم نميدهد كه آموزشهاي لازم در اين زمينه توسعه پيدا كند و امكان آگاهيبخشي را سلب ميكند و ما بايد ببينم در "اَهَم و فيالاهم" پرداختن به موانع جدي در راه تشكلپذيري طبقهي كارگر ايران، نقش كدام مانع عمده است؟ بهنظرميرسد طي سالهاي اخير اين فضا ايجاد شده كه طبقهي كارگر نسبت به آنچه موجب ميشود خواستها و مطالباتش را طرحكند، و در جهت كسب آنها حركتكند تاحدودي روشن شده است. امروزه ديگر در سطح جامعهي ما موضوع اتحاديهها و سنديكاهاي كارگري طرح شده است و پس از قريب 25سال از ممانعت جدي در طرح اين موضوع، ديگر كمتر كسي ميتواند آنرا كتمانكند. اين ضرورت، از طرفي بهلحاظ توجه مردم به مشاركت عمومي و از طرف ديگر بهلحاظ اينكه توسل به روشهاي پوپوليستي و تودهوار و مردم را به راههاي مختلف كشانيدن ديگر جواب نميدهد، بيشتر حس ميشود. ديگر مردم بهخوبي نسبت به حقوق خود آگاه شدهاند و ميدانند كه بايد امكانات لازم در اختيارشان قرارگيرد. اين اتفاق باعث ميشود كه بحث تشكليابي مردم و بهطور مشخص تشكليابي طبقهي كارگر ايران در دستور كار و تاحدودي در بخشهاي مختلف مورد توجه قرارگيرد و بهپيش رود و منجر به ايجاد تشكل شود، البته برخوردهايي هم صورت ميگيرد و در بخشهايي هنوز تشكليابي حالت جنيني دارد اما عليرغم همهي اين قضايا، اين بحث ديگر برگشتناپذير است؛ يعني اين اتفاقاتي كه در ايران امروز افتاده، اتفاقاتي نيست كه بتوان نتيجهي آنرا سقط كرد و از بين برد، اين نوزاد متولد شده است، بار ديگر اتحاديههاي كارگري در ايران كليد خورده است و عليرغم همهي ديدگاههاي متفاوت در بين فعالان كارگري، يك چيز مشترك هست و آن اينكه همه خواهان ايجاد تشكلهاي آزاد و مستقل خودشان هستند، بهنظر من براي اين موضوع مانع قانوني وجود ندارد، آنچه بهعنوان مانع قانوني مطرح ميشود قانوني نيست كه وجاهت حقوقي لازم را داشته باشد، قوانيني كه وجاهت حقوقي لازم را دارند مقاولهنامههاي بنيادين كار است كه دولتها چه عضو سازمان بينالمللي كار باشند، چه نباشند بايد آنرا بپذيرند كه مهمترين آنها مقاولهنامههاي 87 و 98 سازمان جهاني كار است كه اولي مربوط به حق تشكليابي آزادانه و مستقلانهي كارگران و دومي مربوط به قراردادهاي دستهجمعي است كه با اجراي مقاولهنامهي 87 امكان تحقق مييابد. در قوانين مادر هم مشخصاً در قانون اساسي در اصل بيستوششم از فصل سوم (حقوق ملت) ايجاد تشكلهاي صنفي، سياسي و مذهبي آزاد شناخته شدهاند، منوط براينكه وحدت ملي، موازين اسلامي و اساس جمهوري اسلامي را نقض نكنند. پس بهلحاظ قانوني تشكيل اتحاديهها و سنديكاهاي كارگري چنانچه خود كارگران بخواهند، هيچ منع قانوني ندارد. آنچه موجب ميشود كه از ايجاد اين تشكلها جلوگيري شود، برخي مصلحتانديشيها، كجفهميها و بدفهميهايي است كه راجع به فعاليتهاي اتحاديهاي كارگران در بين مسؤولان نظام كارفرمايي و عمدتاً بخش دولتي آن مدنظر است و اينها مانع از اين ميشود كه امكانات موجود بهكار گرفته شود تا مجموعه هنجارهايي كه به رشد و توسعهي اجتماعي ما كمك ميكند. من فكر ميكنم چنانچه وارد اين عرصه بشويم، ميتوانيم آن مقدورات و محدوديتها را بشناسيم و پاسخ دهيم كه امروز چه بايد كرد.

فرجاللهي: من كمي به عقب بر ميگردم و با استفاده از صحبتهاي آقاي صميمي، بحث ضرورت را بيشتر باز ميكنم؛ چون با پرداختن به اين بحث، با موضوع موانع و موانع ذهني هم برخورد ميكنيم. دوستمان فرمودند كه براي رشد موزون، نياز به تشكلهاي صنفي است؛ اين حقيقت كاملاً مبرهني است و ما بهطور مشخص در مورد جامعه رشد ناموزون را شاهديم، در جامعهي ما اقشار وگروههاي مختلف، هيچكدام نميتوانند در جايگاه خودشان قرارگيرند و از منافع صنفيشان دفاع كنند. معلمان، دانشجويان، پزشكان، اساتيد دانشگاه، كارگران و ساير حقوقبگيران، حتي در جامعهي ما يك راننده تاكسي هم كه كارگر نيست و خويشفرماست نميتواند از منافع صنفياش دفاعكند، عليرغم اينكه چيزي به نام اتحاديهي تاكسيراني وجوددارد، اين رابطه متناسب با رشد است؛ يعني رشد ناموزون جامعه باعث ميشود كه تشكلهاي صنفي نتوانند پا بگيرند و از طرف ديگر رشد ناموزون جامعه بهلحاظ سياسي و عدم رغبت مردم، اجازهي آنرا نميدهد. ميبينيم در جاهاي مختلف اجتماع وقتي گروههاي مختلف به موانعي در راه كسب منافع صنفيشان برميخورند، بهدنبال راهحلهاي فردي ميگردند، در يك سيستم اداري اگر دچار مشكلي شديم، آن مشكل، مشكل اجتماعي است، مشكل رابطهي رييس و مرئوس و كارگر و كارفرماست، ولي هر كسي دنبال روش ويژه و مشخصي ميگردد. اگر به مصرفكننده، جنسي گران يا نامرغوب عرضه شود، بهجاي اينكه بيايد و با بقيهي افراد همسو از نظر منافع پيوند برقراركند و به اتفاق آنها راهي براي بهبود كيفيت و تعديل قيمت كالا پيدا كند، راهحل را در اين ميبيند كه از مغازهي بعدي خريد كند. اين امر ريشه در فرهنگ ما دارد، فرهنگ فرديت و راحتطلبي كه بايد با روش فرهنگي متقابل توضيح داده شود. بسياري از مشكلات ما راهحل گروهي و اجتماعي دارد، به شرطي كه آگاهي و انگيرهي كافي وجود داشته باشد. گروههاي مختلف اجتماعي داراي منافع مختلفاند، اين منافع گاهي اوقات همسو و گاهي متضادند، در جايي كه منافع همسو و مختلف است، گروههاي اجتماعي با هم به رقابت ميپردازند اما در صورت وجود منافع متضاد، گروههاي اجتماعي بهناچار در ادامهي تلاش براي كسب منافع، دچار تعارض ميشوند؛ دراينصورت و بنا بهاين ضرورت، گروههاي اجتماعي متعارض براي كسب منافع مجبورند كه نهادها و تشكلهاي مستقل را بهوجود بياورند. در واقع ضرورت استقلال تشكلهاي كارگري از همين تضاد منافع ناشي ميشود. فرضكنيد براي نقاشي خانه، كارگر نقاشي را براي چند روز استخدام كنيم، ما بهعنوان كارفرما مايليم هرچه كمتر دستمُزد بدهيم و او هرچه بهتر كاركند، او هم منافعش ايجاب ميكند براي تأمين زندگيش دستمُزد بيشتري طلبكند، خوب! ما ميخواهيم كمتر دستمُزد بدهيم و او بيشتر طلب ميكند، الزاما اين نبايد به درگيري و جنگ بينجامد؛ دراينصورت ميتوان راهحلها و خطوطي را مشخصكرد كه منافع هركدام را تعريفكند، ضرورت تشكلها همينجا خود را نشانميدهد. حالا اگر كارفرما در اِشِل بزرگتر باشد، از آنجايي كه ميخواهد منافع خود را با روشهاي مختلف حفظ و تأمين كند، روشهاي مختلف را تحميل ميكند و تضييقاتي را در سطح جامعه در مقابل كساني كه ميخواهند از ارزش افزوده توسط خودشان استفادهاي ببرند، ايجاد ميكند تا به روشهاي ممكن منافع بيشتري را بهدست آورد، اين روشها ممكناست سياسي باشد. يكي از روشهاي جاافتادهاي كه كارفرمايان بهكار ميگيرند نفوذ در تشكلهاي كارگري است، براي همين هم ما اصرار داريم بگوييم تشكل مستقل كارگري، ولي اين فقط بهمعناي مستقل از كارفرمايان نيست و ميتواند به همين اندازه مستقلبودن از دولت هم مهم باشد، تشكلهايي كه منافعشان با منافع دولت گره بخورد يا اينكه بهنوعي از دولت تبعيت داشته باشد حتي اگر دولت بسيار مطلوبي باشد و دولت مدينهي فاضله هم باشد، از آنجايي كه اين دولت، منافع جامعه را بهنوعي سازمان ميدهد كه گروههاي اجتماعي از جمله كارگران، تشكلي را ايجادميكنند كه از منافع خودشان دفاع كنند و حق هم چنين است كه اين منافع را به دولت گوشزد كنند، دچار تعارض ميشوند. ضرورت استقلال تشكلهاي كارگري از دولت نيز از همين جا ناشي ميشود. بخش ديگر، استقلال تشكلهاي كارگري از احزاب است، همانطور كه آقاي حاجاسماعيلي گفتند در جوامع ديگر هم وقتي احزاب سعي ميكنند تشكلهاي كارگري را بهنوعي تحت نفوذ خود درآورند يا در هدايت آنها دخالتكنند، تشكلهاي كارگري از كاركرد واقعي خودشان خارج ميشوند و در واقع قرباني شده و در سايهي منافع گروه خاصي قرار ميگيرند. موضوع ديگر اينكه اين تشكلها چهگونه ميتوانند بهوجود بيايند؟ متأسفانه در ايران صراحت قانوني براي قانونيبودن تشكلهاي كارگري نداريم، حتي قانون كار هم كه در فصل ششم به تشكلهاي كارگري ميپردازد، بسيار مغشوش است و از شروع آن تا مواد زيادي از قانون، اصلاً صحبتي از شوراها نيست. بحث انجمنهاي صنفي كه مطرح ميشود، ناگهان به شوراها اشاره ميكند و باز دوباره انجمنها مطرح ميشوند، بدون اينكه تعريفي از شورا يا انجمنهاي صنفي بدهد كه شامل چه چيزهايي ميشوند.در رابطه با قانون كار در ادامهي بحث گفتوگو ميكنيم، اما همانطور كه آقاي اكبري گفتند در قانوناساسي بهصراحت داريم كه انجمنهاي صنفي ميتوانند تشكيل شوند، انجمن صنفي در واقع واژه يا عبارتي حقوقي است كه هر نوع تشكل صنفي را شامل ميشود، پس ما در قانوناساسي اين آزادي را پيشبيني كردهايم، همانطور در بقيهي قوانينمان، هيچجا هيچ قانوني نداريم كه اتحاديهها و سنديكاها غيرقانوني است. حتي يكمورد هم نداريم و هر آن چه كه در قانون منع نشده باشد - بهصراحت - قانوني است ولو اينكه ما برايش آييننامهاي نداشته باشيم و بهعنوان آخرين نكتهي اين بحث، اشارهكنم كه در جامعهي ما سنديكاها يا تشكلهاي صنفي كارفرمايي عملاً پذيرفته شدهاند و آماري از وزارت صنايع وجوددارد كه در حال حاضر ده-پانزده تشكل، دقيقاً بهنام سنديكاهاي كارفرمايي در عرصههاي مختلف وجوددارد ولي وقتي ما به سنديكاي كارگري ميرسيم، ميبينيم يكسري از موانع قانوني كه وجود ندارد برايش تراشيده ميشود، اين برميگردد به مسألهي ذهني كه ما در بحث قانوني بايد به آن بپردازيم؛ اينكه در جامعهي كارگري، در بين افراد طبقهي كارگر چه موانعي موجود است كه باعث ميشود كارگران اين موانع ساختگي را جدي فرضكنند يا اينكه بهلحاظ ضرورت به اين نرسيدهاند كه نياز به داشتن چنين تشكلهايي را تشخيص دهند و بهسمت ايجاد آن حركتكنند.

حاجاسماعيلي: در ادامهي صحبتهاي آقاي فرجاللهي بازبگويم كه نگراني ما تشكلهاي كارگري، هميشه اين بوده كه آنرا با مسايل سياسي خلط كنند، آسيب هم ديدهايم، همين الان هم خيلي از دوستان و همكاران ما، با همين مسايل برخورد ميكنند كه برويد زندان، ولي مگر ميشود در كشور يك نهاد مدني تشكيلداد و ارتباطات سياسي آنرا ناديدهگرفت؟ بههرحال بهنظرمن سنگينترين وجههي يك نظام حاكميتي، همواره وجههي سياسي آن (political) است كه كاملاً از بدنهي اجتماعي همان نهادهاي مدني برميخيزد. در واقع ميخواهم بگويم كه نقطهي مشترك همهي ما اين است كه تشكل كارگري مستقل در ايران امروز يك ضرورت و يك نياز است، اگر ما به نقاط عطفي در تاريخ يكصد سالهي كشور برگرديم، ميبينيم خيلي از بسترها فراهمشده تا كشور به يك نظام دموكراتيك و با ثبات كه همهي حقوق افرادش رعايت بشود، تبديل شود، اما نشد، مشروطه را داشتيم، كه در تاريخ ما اتفاق بزرگي بود، بعد از آن مليشدن صنعت نفت را داشتيم، بعدش هم انقلاب را داشتيم كه همهي ما مدافع آن هستيم، انقلاب جزو وقايع بزرگ تاريخ معاصر در دنيا بوده است، بعد از آن واقعهي دوم خرداد را داشتيم، چرا به دموكراسي نرسيديم؟ چرا به آن جامعهي مدني كه شعارش را داديم و حداقل دوستاني كه در دولت اصلاحات با همين شعار سر كار آمدند، نرسيديم؟ چرا الان شرايط ديگري را تجربه ميكنيم؟ اين نشان ميدهد كه سازوكارهاي ايجاد يك جامعهي باز و دموكراتيك و مدعي رعايت حقوق همهي مردم در كشور ما ايجاد نشده بود، بهنظر من ما قبل از همهي اين كارها بايد دنبال نهادسازي ميرفتيم كه هرگز اين كار را نكرديم، حتي بعد از انقلاب هم دنبال نهادسازي نرفتيم، درد ما كارگرها اين است. اينرا بپذيريد! اجازه بدهيد ما تشكلمان را ايجاد كنيم! چون تشكيل تشكلهاي كارگري بهعنوان يك نهاد مدني، بخشي از مسؤوليتهاي اجتماعي است، ما كارگران خودمان ميتوانيم خواستهها و مطالباتمان را تبيين كنيم و آنرا به دولتمردان منعكسكنيم تا آنها هم در تعريف هنجارهاي كشور دنبال مطالبات ما باشند، تا هم امنيت پايدار براي كشور فراهم شود و هم رضايت آحاد مردم ايجاد شود، نگاه دولت نبايد نگاه كلي به تمام اقشار مردم باشد، از حيث رفع مسايل و حل آنها بايد بخشهاي مختلف مردم را بهصورت صنفي نگاهكند، بهصورت مدني نگاهكند و به آنها اجازهدهد كه در امور مشاركتكنند، پس ما در جهتي فعاليت ميكنيم كه بهنفع امنيت و توسعه و در چارچوب منافع ملي كشور است، تشكيل نهادهاي كارگري هرگز در تضاد و تقابل با منافع ملي نيست، ما سر جنگ با حاكمان نداريم، دليلي هم ندارد كه داشته باشيم، حالا بعضيها تفسير و تحليلشان از جريان كارگري اين است كه كارگرها حتماً بهدنبال انقلاب كارگريهستند!! نه ما اين را باطل ميدانيم، دوستاني كه ما در عرصهي فعاليتهاي كارگري ديدهايم، حتي پيرو نظرات ماركس هم نيستند، حتي از شيوهي فدرالي هم دفاع نميكنند، اكثرشان با نظامهاي سرمايهداري هم تقابل جدي دارند؛ اين نشان ميدهد كه كارگران دنبال تشكيل نهاد مدني و تشكل صنفي كارگري هستند كه اصل 26 قانون اساسي بهصراحت به آن پرداخته و از اصل 27 تا 29، همين منافع و همين حركتها را دنبال ميكند، اين نشان ميدهد كه ما براي تشكيل يك نهاد كارگري احتياج به قانون كار هم نداشتيم، ما دنبال احياي سنديكا هستيم، نيامدهايم سنديكا را از نو بسازيم، ما دنبال احياي سنديكا هستيم، گرچه انحرافات و آفتهاي آنرا هم برشمرديم، قبولداريم و به آن واقف هستيم. آنچه در شركت واحد بهنام سنديكا تجلي پيدا كرد، بهنظر من پيامد ناكارآمدي تشكيلات كارگري طي 27 سال گذشته است، اين بهصورت اقبال عمومي دركل جامعه هويدا است. آننگاه نقادانهاي كه اتحاديههاي كارگري آزاد جهان و سازمانهاي بينالمللي هم با تشكيلات كارگري كشور دارند جوابش همين سنديكاست؛ آنها هم حرف همين سنديكا را ميزنند، سنديكا چيزي است كه تجربه شده و بيش از سيصدسال در دنيا سابقه دارد و كساني كه با اسم يا ماهيت اين تشكيلات مخالفند بهنظرمن با ماهيت مطالبات كارگري مخالف هستند ولي حرفهاي ضدونقيض ميزنند، انحرافات عجيبوغريب مطرح ميكنند و همانها باعثشدند كه تشكيلات كارگري در كشور يا مطالبات كارگري در كشور معطل بماند، شما ببينيد ما بعد از انقلاب چهقدر به تشكيلات كارگري كمك كرديم؟ ما قبل از انقلاب چهار مقاولهنامهي بنيادين سازمان جهاني كار را قبولكرديم بعد از انقلاب يكي، آنهم مقاولهنامهي فرانسه يا ممنوعيت سن كار كودك، ديگر حركت مهمي اتفاق نيفتاده است. حرف من اين است كه ما عضو سازمان جهاني كار هستيم و نياز به الگوي خاصي نداريم، اگرچه علاقهمنديم كه مطالبات خود را تئوريزهكنيم تا بعد در تشكيلات سازمانيمان بتوانيم آنرا از طريق راهكارهاي عملي تحقق بخشيم. براي ما الگو وجود دارد، ما عضو سازمان جهاني كار هستيم، سازمان نزديك به صدسال است كه تشكيل شده، در متن اساسنامهي آن آمده است كه آزادي تشكيلات براي بهبود معيشت كارگران يك نياز است، بعد از آن در دههي 50 اعلاميهي فيلادلفيا موضوعات جديدي را مطرح ميكند كه بخشي از آن تأكيد بر همان اساسنامه است، آنها ميگفتند كه كارگر يك كالا نيست، كارگر فردي است كه انديشه دارد و مهارت دارد، بخشي از توسعه است، آنها ميگفتند بايد به كارگر آزادي بيان و تجمع داد تا بتواند مسيرش را پيشببرد و مطالبات خود را بيانكند، بتواند راهكارهايش را بيانكند و خود دنبال مطالبات حقوقياش باشد، پس اگر بخواهيم از اين زاويه نگاهكنيم سنديكا چيز جديدي نيست، سنديكا بازنگري راهكاري است كه كارگران به آن رسيدهاند و چارهاي نداريم جز اينكه آنرا بهعنوان آلترناتيو رديف اصلي و بهعنوان تنها راهحل مسايل تشكيلات كارگري در كشور بپذيريم، چراكه در اين 27 سال هيچوقت چارت سازماني تشكيلات درست نبوده است. در دنيا سه فصل براي تشكيلات كارگري تعريف شده، كه سنديكا يا اتحاديه در سطح اول است، بعد فدراسيونها و كنفدراسيونها كه هيچوقت در ايران وجود نداشته است، حتي قبل از انقلاب و هميشه نياز به وجود آن حس شده است و اين نظرات بايد در سطح عالي و در رأس هرم خلاصه شود تا بتواند تشكيلات كارگري را پيريزيكند و بهصورت كاملاً مشخص و معيّن راهبريكند، الآن اين خلاء وجود دارد و نميدانيم اصلاً از چه كانالي حرفها و مطالبمان را بهگوش حاكمان برسانيم. من باز تأكيد ميكنم كه اگر نگراني و دغدغهي اينرا داريم كه جنبش كارگري را در ايران سياسي نكنند، دليلش اين نيست كه ما ارتباطات سياسي با ساير تشكيلات كارگري را نفي ميكنيم، نه! اين لازم است ولي ما اينقدر آدمهاي سادهاي نيستيم كه با تحولاتي كه در آمريكاي جنوبي اتفاق ميافتد، شاد شويم و بگوييم كارگران بهقدرت رسيدند، در برزيل كارگران نقش اول را دارند يا در ونزوئلا يا بوليوي اين اتفاق افتاده است، بههرحال ما مطالبات خود را در قالب نهاد مدني-صنفي دنبال ميكنيم و تلاش ميكنيم كه مسؤولان را از آنها آگاهكنيم و با آنها ارتباط داشته باشيم؛ چراكه بدون آنها نه ميتوانيم در كشور هنجاري تعريفكنيم و نه ميتوانيم قوانين را تغييردهيم، نه منافع كارگر را در يك تعامل مثبت با شركاي اجتماعي حفظكنيم؛ پس نيازمند ارتباط با سياستمداران هستيم وگرنه به هيچوجه حاضر نيستيم كه مطالبات كارگري در قالب سياسي در كشور عرضه شود؛ چراكه اين خود آسيب ديگري به تشكيلات كارگري وارد خواهد كرد.

صميمي: در مورد اين بحث كه احزاب در تشكلها دخالت داشته باشند يا نداشته باشند بايد يك مقدار دقيقتر شد. اصولاً اگر تشكلهاي صنفي و بهويژه موضوع بحث ما يعني تشكلهاي كارگري شكلنگرفته، يا كاريكاتوري شكلگرفته، يا اينكه از تشكيل آن ممانعت ميشود و اگر رشد و توسعه ندارند بايد علت آنرا ريشهيابيكرد. بايد دليل عدم وجود احزاب توسعهيافته در ايران را بدانيم، همانطور كه اين تشكلهاي صنفي با ممانعتها، كجانديشيها يا عدم قانونمنديها روبهرو شدهاند و هرگز نتوانستهاند بهصورتي استخواندار شكلبگيرند، احزاب هم در جامعهي ما بههمينشكل بدون زيربناهاي مناسب و بهصورت جنيني شكلگرفتهاند. ببينيد! مشكل ما مشكل سياسيبودن، دخالت احزاب و اينطور مسايل نيست، اصولاً مشكل در سرزمين ما مشكل شكلگيري تشكلهاست، چه حزبي باشد چه صنفي، چرا اينطور ميشود؟ قبل از انقلاب كه مباحثش خاص است، بودن، نبودن، خوببودن، بدبودن. بعد از انقلاب يكمورد بسيار بدي كه وجود دارد و عليرغم اينكه همه ميگويند اينطور نيست اما بهواقع وجود دارد، ترس بيمورد از تشكلهاي مختلف از احزاب گرفته تا تشكلهاي صنفي است. اين ترس از تشكلهاي سنديكايي حتي در قانون هم احساس ميشود، شايد احساس ميشود كه اگر به مسايل سنديكايي–كارگري در قانون ما اشارهشود با سنديكاهاي احزاب چپ كلاسيك در جهان و شعارهاي پرولتري همسويي پيدا ميكند. اين ترس در قانوناساسي هم كاملاً حس ميشود، در قانون كار مصوب سال 63 هم كاملاً احساس ميشود، اين ترس وجود دارد، بايد اين ترس ريختهشود، اين ترس را اول بايد از قانون بريزيم، بعد رفتهرفته راهورسم ريختن ترس آموزش داده بشود.

اكبري: من ابتدا به قانون و نادرستي بعضي از فصول قانون كار كه حالا اثبات هم شده است، اشارهاي ميكنم، خوشبختانه در پي امضاي تفاهمنامهاي كه بهظاهر بين نمايندگان گروه كارگري و كارفرمايي و دولت، تحت نظارت نمايندگان سازمان جهاني كار صورتگرفته، قرار براين شده است كه نقصهاي فصل ششم اين قانون از بين برود، البته هنوز ارادهي جدي در اينباره بهكار گرفته نشده است، چون هنوز همان قانون مدافعاني دارد و همين مدافعان هستند كه خودشان بهعنوان يكي از موانع موجود در راه تشكليابي آزادانه و مستقلانهي طبقهي كارگر اقدام ميكنند. من اعتقاد دارم و در گذشته هم صراحتاً گفتهام كساني كه در تدوين و تصويب قانون كار دخالت داشتند، يا نادان بودند يا مغرض. گروهي از آنها نادان بودند، چون اساساً نسبت به تعهداتي كه يك سيستم يا نظام اجتماعي بايد در رابطه با طبقهي كارگر داشته باشد، آگاهي نداشتند، مقاولهنامههاي بينالمللي را نميشناختند، نسبت به كنوانسيونهاي بنيادين شناخت نداشتند، بههميندليل است كه ميگويند در يك كارخانه يا يك واحد كار و توليد، فقط ميتوانيم يا انجمن صنفي داشته باشيم يا شورا يا نمايندهي كارگر، درعينحال همين ميتواند مغرضانه باشد؛ يعني كساني كه در تدوين و تصويب قانون كار دست داشتند، مغرض بودند، آنها در قالب ايجاد قوانين، از منافع سرمايهداري در ايران دفاع ميكردند تا محدوديتهايي در راه ايجاد تشكلهاي آزاد و مستقل كارگران فراهمكنند، يعني وقتي ميگويد اين يا آن و فقط يكي از شكلها قانوني است، دقيقاً ميخواهد محدوديت ايجادكند و اين دقيقاً ضدكارگري است، حالا متولي آن هركه بوده مهم نيست، اساساً شخصش مهم نيست، يا مغرض بوده يا نادان و اين ناداني و غرضورزي، طي تفاهمنامهي بين وزارتكار و شركاي اجتماعي مورد نقد واقعشده و مسلمشده كه اين اِشكال و نقص وجود دارد و قرار بر اين شده كه اين نقص از بين برود و فصل ششم قانون كار بهعنوان يكي از موانع جدي در راه تشكليابي طبقهي كارگر مطابق با مقاولهنامههاي بنيادين كار، مقاولهنامهي 87 و 98 اصلاح شود. خوب! چه كساني بايد اين قوانين را اصلاحكنند؟ كساني كه ذينفع هستند از جمله كارگران و زحمتكشان، كه بيشترين جمعيت كشور ما را هم تشكيل ميدهند، اينها حقدارند بگويند كه آقا اين قانوني كه شما براي ما نوشتيد، غلط بوده است؛ همانطوري كه آيتآلله خميني در بهشت زهرا گفت: اين پسر و پدر حق نداشتند براي ما اين قوانين را بنويسند، كارگران همحق دارند بگويند كه آقاي فلاني! تو كه آوردن اين مادهقانوني و تبصره را جزو افتخارات خودت ميداني اشتباهكردهاي، و آنكساني كه به تدوين تو رأي دادهاند و آنرا تصويبكردهاند، اشتباه بزرگتري كردهاند يا غرضورزانه كاريكردهاند كه امروز كارگران ما به اين سرنوشت مبتلا شوند. از اينكه بگذريم خود اين موانع بين حرف و عمل كساني كه زندگي و نحوهي ادارهي كشور بهدست آنهاست تناقض ايجاد ميكند. آنها مدعيهستند كه ما ميخواهيم از منافع مردم دفاعكنيم، ميخواهيم مردم آگاهي سياسي داشته باشند، ميخواهيم حقوق فردي و اجتماعي مردم رعايت شود، ميخواهيم فرهنگمان رشد و توسعه پيدا كند، ميخواهيم از كيان ملي خود دفاعكنيم، ميخواهيم امنيت شغلي و اجتماعي و امنيت در همهي عرصههاي مختلف ايجادكنيم، ميخواهيم توليد اجتماعي مفيد ايجادكنيم، ميخواهيم خدمات ارزندهي تأمين اجتماعي به مردم ارايهدهيم، كار و اشتغال ايجادكنيم، ما ميخواهيم عدالت اجتماعي برقراركنيم، مهرورزي بياوريم. خوب! اگر بپذيريم اين شعارها جدي است، مگر غير از اين است كه بدون مشاركت مردم و بدون مشاركت صاحبان آرايي كه در جهت كسب آن تلاشها و هزينههاي بسياري شده است، امكان تحقق چنين اموري غيرممكن است؟ موانع جدي در راه تشكل آزادانه و مستقلانهي مردم و بهويژه كارگران بهعنوان بخش وسيعي از تودهيمردم، موانع جديِ دفاع از منافع صنفي در راه توسعه آگاهيهاي سياسي است، موانع جدي در دفاع از حقوق فردي و اجتماعي است، موانع جدي در راه توسعه و پيشرفت فرهنگ و دانش است، موانع جدي در دفاع از كيان ملي است، اثبات همهي اينها دلايل واضح و شفافي دارد كه ميشود يكيك آنها را بيانكرد، موانع جدي در راه تشكليابي آزادانه و مستقلانهي كارگران و زحمتكشان، موانع جدي در راه ايجاد و برقراري امنيت اجتماعي، شغلي و امنيت در همهي عرصههاي زندگي مردم است، موانع جدي در راه ايجاد اقتصاد توليدمحور است، در جامعهي ما بهدليل بيتوجهي به توليد اجتماعي مفيد، امور اقتصادي در دست عدهاي دلال و رانتخوار قرارگرفته و آنها امور را بههرسو كه خود خواستهاند كشاندهاند، هرطور كه خواستهاند مصلحت را تعريفكردهاند، مصلحت بر اين است كه سنديكا تشكيل نشود! اساساً مگر ميشود به مردم گفت كه زندگي نكنند، و نحوهي زندگيشان را انتخاب نكنند و براي بهبود شرايط زندگيشان تشكل درست نكنند؟ مگر اين با مصلحت جور درميآيد؟ اين نياز، نيازي مبرم و جدي است، موانع جدي در راه تشكليابي همان موانعي است كه بر سر ايجاد كار واشتغال وجود دارد، الان بزرگترين واحدهاي صنعتي كشور با ركود كاري مواجه هستند و علت آن اين است كه عدهاي از آن بالا تصميم ميگيرند، بيتوجه بهدرست يا غلط بودن آن و بعد از گذشت يكدوره تازه معلوم ميشود كه غلط بوده، براي اينكه اين تصميمات را توجيهكنند، ميگويند آقا ما هزينهي سربار داريم، هزينهي اضافي داريم كه ناشي از وجود نيروي كار اضافه است، بعد كارگران را فلهاي به خيابان سرازير ميكنند. موانع جدي در راه تشكليابي كارگران، موانع جدي در راه برقراري عدالت اجتماعي است، چراكه توزيع عادلانهي كار صورت نميگيرد، توزيع عادلانهي منابع صورتنميگيرد، بهراحتي پولهاي كلاني در اختيار بخشي از بهاصطلاح كساني كه مدعي ساختوساز هستند و ميخواهند بهاصطلاح رشد و توسعهي اقتصادي را فراهمكنند، گذاشته ميشود، هيچكس هم از هيچكجا نيامده بپرسد كه شما اين اعتبارات را كجا برديد و چه كرديد، امروز مدعي هستيم كه بايد با كساني كه فساد ايجاد ميكنند، با مفسدان اقتصادي، مبارزهكنيم. بدون ايجاد سازوكارهاي مناسب از پايين و توسط تودههاي مردم، بدون مشاركت مردمي، بدون نظارت عمومي بر پايهي ايجاد تشكلهاي مستقل و آزاد، تمام مطالبي كه روِساي جمهور گذشته و حالِ اين مملكت در برنامههاي انتخاباتي مدعي انجامش بودهاند، در واقع حرفي بيش نيست. اينجاست كه بهلحاظ نياز جدي امروز جامعه، باز هم به اين نتيجه ميرسيم كه ضرورت دارد تشكلهاي آزاد و مستقل كارگري ايجاد شوند. موانع ديگري كه وجود دارد تحتتأثير اين مانع جدي كه (بهظاهر قانوني قلمداد ميشود) پايدار ميماند. اگر امروز طبقهي كارگر ما نميتواند نسبت به مسايل خودش آگاهي پيداكند، براي اين است كه اساساً اين مسأله مطرح نيست، اگر نسبت به تشكلها هنوز درك روشني وجود ندارد، بهخاطر اين است كه صورت مسأله عوض شده است، قرار بر اين بوده است كه جايي به اسم خانهي كارگر با متوليان خاص از حزب خاصي از منافع كارگران دفاعكنند كه هيچگاه هم نكردهاند، حداقل دستمُزد معمولاً پايان هر سال براي سالهاي بعد معيّن ميشود، سابقهي رفتارشان در سالهاي قبل نيز در اينمورد آنقدر سياه است كه نيازي به تكرار ندارد. وقتي كارگران بخش حملونقل شهري تهران براي كسب مطالبات انباشته شدهشان، آمدند سنديكا درستكردند، با اين سؤال مواجه شدند كه چرا سنديكا درستكرديد؟ با وجود تشكلهاي ديگري به اسم شوراهاي اسلامي كار، سالهاي دراز، بخش اعظمي از مطالبات كارگران پاسخ داده نشده است، طبيعي است كه درمييابند، به تحقيق هم درمييابند كه اين تشكل، تشكيلات صنفي نبوده، وقتي ميگوييم تشكل صنفي، تشكل اقتصادي، يعني تشكلي كه وجود آن، به نيازهاي كارگران براي يك زندگي شرافتمندانه پاسخ بدهد، براي حفظ كرامت انسانيشان. آنچه در قانون اساسي هم آمده است و اين تشكيلات نتوانستند به آن پاسخ دهند، چون اساساً تشكيلاتي مشورتي بودند، اين تشكلها وظيفهي دفاع از منافع صنفي را بهعهده نداشتند، از بالا تشكيل شده بودند؛ نمايندگاني كه كانديدا ميشدند، بايد از صافي ميگذشتند. امروز هم وقتي مسؤولان مربوطه ميپذيرندكه اتحاديههاي كارگري آزادند و كارگران ميتوانند تشكلهاي خودشان را بهوجود آورند، باز ميشنويم كه بنا بهمصلحت، جلوي كار را ميگيرند و ميگويند: درست است كه ما مقاولهنامههاي بينالمللي را پذيرفتهايم اما مصلحت در اين است كه امروز سنديكاها تشكيل نشوند! اين چه مصلحتي است كه ميگويد آنچه را كه درست است، انجام ندهيد؟ متأسفانه ما بسيار با اين مصلحتانديشيها مواجه بودهايم كه هيچ دردي از جامعهي ما دوا نكردند، اگر اين مصلحتانديشيها درست تشخيص داده ميشد، ما امروز نبايد چهاروسهدهم ميليون نفر بيكار داشته باشيم، امروز نبايد جامعهي ما از توليد اين اندازه فاصله بگيرد، امروز نبايد كارخانههايمان تعطيل ميشد، امروز نبايد اينهمه دانشآموختگان دانشگاهها بيكار ميماندند و با اين وضعيت بحراني معيشتي در خانوارهاي كارگري دچار نبوديم. بههميندليل اين مصلحتانديشي كه ميگويد امروز تشكل سنديكايي-اتحاديهاي وجود نداشته باشد غلط است و اصرار در آن محرومكردن جامعه بهطور كلي از امكاناتي است كه بهوسيلهي مشاركت عمومي تأمين ميشود، درواقع ما داريم اين امكانات را از خودمان سلب ميكنيم، جامعه دارد اين امكانات را از دست ميدهد، اگر از اينهمه نيروي كار كه وجود دارد برآورد اقتصادي درستي بشود، ميبينيم كه ارزش آن بيشتر از چيزي است كه ما ميتوانيم از طريق مثلاً فنآوري هستهاي بهدست آوريم، نيروي كار جوان ما، عاطل و باطل توي خيابان مصرف ميشود و بد مصرف ميشود، درحاليكه با سازوكار درست، با ايجاد اشتغال مناسب و ايجاد واحدهاي توليدي از اين نيروي معطلمانده، از فكرشان، استعدادهاي نهفتهشان، نيروي بانشاط جوانيشان به بهترين شكل ممكن ميشود استفاده كرد، همه مدعياند كه دانش و هوش جوانهاي جامعهي ما نسبت به ساير جاهاي دنيا بالاتر است، صحبتهايي كه حالا يا تعارف است يا هرچيز ديگر، ولي هيچوقت بهطور جدي به آن توجه نميشود، نيروي كار جامعهي ما جوان است و نيازمند خودباوري و اينكه نقش خودش را در توليد و خدمات اجتماعي بشناسد و براي اينكه اين نقش فهميده شود، بايد سهم و جايگاهش مشخص شود و اين سهم و جايگاه دقيقاً از آنجا شروع ميشود كه به اين نيرو حرمت گذاشته شود، آزادي ايجاد تشكل و همفكري و مشاوره از او و همصنفهايش سلب نگردد، براي گرفتن مطالباتش ناچار به پرداخت هزينههاي سنگين نشود، براي گرفتن مطالبات بسياربسيار ناچيزش به زندان نيفتد و پرداختن به اين مسأله، پرداختن به رفع موانع جدي چه در ديدگاه حاكمان، چه در قوانين ما، چه در بين خود طبقهي كارگر و انديشمنداني كه دل در گرو اين طبقهي وسيع اجتماعي دارند بسياربسيار حياتي است و بايد بهطور جدي به آن توجه شود و الا جامعهاي تودهوار خواهيم داشت كه هرروز ميتواند مورد تجاوز، سوءاستفاده و به بيراهه هدايتشدن قرار بگيرد.

فرجاللهي: با عرض معذرت من مجبورم بخشي از صحبتهاي قبليام را بيشتر توضيح بدهم، جاييكه من به توسعهي سنديكايي در لهستان و برزيل اشارهكردم، منظورم اين بود كه بين تشكلهاي صنفي-كارگري مستقل در صنوف مختلف با تشكلهاي كارفرمايي و احزاب تفاوت اساسي وجود دارد، يكي از اهداف احزاب سياسي كسب قدرت سياسي است، حالا ممكن است چندين دهه هم به اين هدف نرسند، يك حزب براي قسمتهاي مختلف جامعه برنامهي حكومتي و اجرايي دارد و مشخص ميكند كه اگر به حكومت برسيم همكاران ما در اين حوزه اينكار را خواهندكرد و حتي در اين رابطه ريسك هم ميكند، درحاليكه تشكلهاي صنفي هدفشان بهطور مستقيم كسب قدرت سياسي نيست بلكه ميخواهند در چارچوب مناسبات، هرچه زودتر منافع اجتماعي و اقتصادي خود را از طريق حمايت گروه حامي خود كسبكنند، و از روشهاي مختلف براي اين كار استفاده ميكنند، يكي از اين روشها شركت در انتخابات است كه در همهجاي دنيا رسم است كه وقت انتخابات، احزاب و كانديداها براي كسب آراي كارگران از طريق سنديكاها و اتحاديههاي كارگري كه بيشترين رأيدهندگان را در بر ميگيرند، به رقابت ميپردازند. حتي در برنامههاي خود تلاش ميكنند تا با تظاهر يا تحميق يا واقعاً خالصانه طوري تبليغكنند كه اگر ما به قدرت برسيم اين كارها را براي طبقهي كارگر و گروههاي مزد و حقوق بگير انجام خواهيم داد، خوب! در بعضي مواقع پيش ميآيد كه تشكلهاي كارگري ميتوانند خودشان كانديدا معرفي كنند، منظورم فقط اين موضوع بود كه اگر در دو كشور نامبرده اين اتفاق افتاد معنياش اين است كه فقط براي دو ريال اضافه دستمُزد نيست كه تشكلهاي صنفي بهوجود ميآيند و مبارزه ميكنند، ساير حقوق اجتماعي كه به آنها تعلق ميگيرد هم مدنظر است و از طريق تشكلها قابل دستيابي است، يكي از اين حقوق شركت در ادارهي امور جامعه است، همهي گروههاي اجتماعي بايد اين امكان را داشته باشند كه در ادارهي امور جامعه شركتكنند، منتهي از كانالها و شكلهايي كه در قوانين و آداب هر جامعه پيشبيني شده است؛ اما همانطور كه گفته شد رشد جامعه و وجود تشكلها رابطهاي متقابل با هم دارند، در جوامع يك حد معيني از رشد، وجود حد معيني از آزادي و دموكراسي و ... شرط لازم براي ايجاد تشكلهاي صنفي، بهويژه تشكلهاي طبقهي كارگر است و متقابلاً حضور تشكلهاي صنفي و تشكلهاي طبقهي كارگر باعث افزايش تبليغ و تعميق آزاديها و مدافع دموكراسي در جامعه ميشود، اين كاملاً واضح است كه در تشكلهاي مستقل كارگري، سنديكاها واتحاديهها، بيشترين دموكراسي جاري است، همهي نهادها انتخابي هستند، همهي تصميمات با رأي اكثريت و با رأي آحاد اعضاي آن تشكلها اجرا ميشود، اين يعني بيشترين دموكراسي و بيشترين آموزش كه سنديكاها و اتحاديهها به افرادشان ميدهند، آموزش براي زندگيكردن در كنار يكديگر و تعامل با هم و حركت در جهت كسب منافع، بدون آنكه بخواهند در مقابل همديگر بايستند و هر روز جامعه با جنگ و درگيري مواجه باشد. وجود تشكلها در بين گروهها و اصناف مختلف بهلحاظ فرهنگي نيز تأثيرات فراواني ميگذارد، همين سنديكاي شركت واحد از زماني كه در حال احيا بود و شروع به عضوگيري كرد، بر اثر روحيهاي كه در بين كارگران بهوجود آمد، برخوردشان با مسافران و مردم تفاوتكرد؛ يعني رفتارشان طي يك دورهي يكساله تغييركرد. با شروع به فعاليت سنديكا و مطرحشدن موضوع سنديكاي شركت واحد، ديديم كه اكثر رانندگان، چه آنها كه عضو سنديكا بودند و چه آنهايي كه نبودند، رفتار مؤدبانه و موقرانهتري در پيش گرفتند، حتي بسياري از آنها از سيگاركشيدن در اماكن عمومي خودداري ميكردند و از شوخيهاي نابهجا پرهيز ميكردند اما ميبينيم كه متأسفانه در يكماه گذشته باز تعدادي از رانندگان شركت واحد دچار بيحوصلگي شدهاند، ميخواهم نقش و تأثير وجود يك تشكل صنفي كارآمد در بينگروههاي مختلف جامعه را يادآور شوم، تشكلي كه از منافع يك گروه اجتماعي دفاع ميكند، در رشد و شادابي جامعه مؤثر است و ميتواند بسياري از بحرانها را پيشبيني كند يا برايش راهحل پيدا كند. تشكلهاي طبقهي كارگر حتي در زمينهي اشتغالزايي هم دستآوردهاي مهمي در دنيا داشتهاند. آرژانتين را مثال ميزنم؛ وقتي حدود بيستسال پيش و در آغاز نمودارشدن پديدهي جهاني، سرمايهداري شكل نوين، خود را ارايه ميداد و خصوصيسازي در آرژانتين شروع شد، مثل امروز صنايع ما، بسياري از كارخانهها فلج شدند و در همين موقع در يك كارخانه كه سرمايهداري دولتي از ادارهي آن مأيوس بود، كارگران بهوسيلهي تشكل كارگري، هدايت كارخانه را بهدست ميگيرند و ميگويند كه ما با مسؤوليت خودمان و با نظارت شما كارخانه را به خودكفايي ميرسانيم و نشاندادند كه يك تشكل كارگري ميتواند يك واحد صنعتي بزرگ را اداره و مديريت كند و اين فقط در پناه وجود تشكلهايي است كه ميتوانند اين حد از رشد و آگاهي را بهوجود آورند. جامعهاي كه اين تشكيلات در آن وجود ندارد، شاهد تعارض يا رشد ناموزون است و نميتواند بهعنوان يك ارگانيزم زنده داراي اندامهاي قوي باشد و وقتي در يك ارگانيزم، اندامهايي ناسالم يا بيمار و معيوب وجود داشته باشد، طبعاً نميتواند كاركردي درست و طبيعي داشته باشد. بهعقيدهي من اگر كساني مدعي مصلحتانديشي در جامعه هستند، بايد توجهكنند كه مصلحت جامعه در اين است كه همهي اندامهاي آن با هم رشد موزوني داشته باشند، من فكر ميكنم اين مصلحت بسيار كوتاهمدت و تنگنظرانه است. گروههاي مختلف بايد بتوانند منافع خود را از طريق همان تشكلها كسبكنند. نبايد آنها را از چنين ابزاري، بنا به مصلحتهاي خاص محرومكرد. اين ابزار مختلف اسامي خاص و معيني دارد؛ بهطور مشخص نامي كه در جامعهي ما و بيشتر جوامع از آن استفاده ميشود سنديكا و اتحاديه است. من عادتدارم در صحبت با دوستان، لفظ تشكلهاي مستقل كارگري را بهكار ميبرم؛ اين اسم عام در جاهاي مختلف اسامي خاصي دارد. به عقيدهي من سنديكاها و اتحاديهها، شكل جاافتادهاي است كه امتحان خودش را پسداده و ميتواند گروههاي مختلف جامعه را در دستيابي به منافع مشخص خودشان رهنمونكند. من در صحبتم به اين موضوع اشارهكردم كه هيچ نهاد قانونگذار و هيچ محكمهاي تاكنون، قانوني را مبني بر ممنوعيت فعاليت صنفي-سنديكايي تصويب نكرده است، كساني كه ميآيند و موانعي را در راه ايجاد تشكلهاي صنفي-سنديكايي مطرح ميكنند، به قصد ايجاد موانع ذهني با توسل به ابهام موجود در قوانين، از شكلگيري اينگونه تشكلها جلوگيري ميكنند. بدون اينكه بخواهم به كنوانسيونها و مقاولهنامههاي بينالمللي استنادكنم، در چارچوب قوانين خودمان هيچ مانع قانوني براي اينكار نميبينم، مسأله فقط اين است كه ما بايد موانع فرهنگي را از بين ببريم و در واقع اين وظيفهي دوستان قلم بهدست، سخنرانان يا كساني است كه در عرصههاي مختلف فرهنگ فعال هستند.

حاجاسماعيلي: عليرغم اينكه بحث زياد هم تخصصي نميشود ولي جنبههاي مختلف موضوعات را مطرح ميكنيم و اين طبيعي است، علتش هم اين است كه ما كارگرها تنهاييم و كسي كمكمان نميكند و به ما توجهي ندارد. شما ببينيد! در همين يكسال اخير، تحولات بسيار عظيمي در جامعهي كارگري اتفاقافتاده ولي هم حاكمان سياسي، هم اساتيد و هم روشنفكران و بقيهي اقشاري كه در جامعه صاحبنظرند، سكوت كردهاند و اين براي خود ما كارگرها خيلي بامعناست. چرا هيچچيز نميگويند؟ چرا حرفي نميزنند؟ چرا طيف نخبه و روشنفكر جامعه عكسالعملي نشان نميدهد؟ بالاخره سنديكاخواهي و سنديكاليسم يك تحول جديد در كشور است، حالا افرادي آمدهاند و ميگويند ما ميخواهيم سنديكاها را احياكنيم، با وجود اينكه در قانونكار كشور، شوراها، انجمنها و نمايندگان كارگران مطرحاند، اين نشان ميدهد كه اين بحث جدي جامعهي كارگري است. چرا واكنش نشان نميدهند؟ درعينحال در همين حوزهي شوراها، الان ما شاهد انحلال كانون عالي شوراهاي استان تهران هستيم، يعني در واقع بدنهي اصلي تشكيلات كارگري در كشور ازبينرفته و مشروعيت ندارد، اين بهزعم خود وزارتكار است. الان اكثر كساني كه بهعنوان نمايندهي كارگران در مجامع مختلف حضوردارند، انتسابياند. اين يك ضعف بزرگ است و خيلي دلم ميخواهد كسي به ما پاسخ بدهد كه چرا حاكمان سياسي، فعالان سياسي و طبقهي روشنفكر و نخبه به اين مسأله بيتوجههستند و به جامعهي كارگري و مطالبات ما اعتنايي ندارند. خيلي دلم ميخواهد كه آنها بتوانند حضور پيداكنند، حداقل ميتوانند با كارگران ارتباط برقراركنند و ببينند كه چهطور آسيب كمتر ميشود يا تعامل دولتي اينكار را پيداكنيم، يعني آن چيزي كه سازمان بينالملليكار بهنام سه جانبهگرايي اشاعه ميدهد، حداقل مسير را مشخصكنيم، چون بدون حضور آنها و زمانيكه نه كارفرما و نه دولت نميآيند پاي ميز مذاكره بنشينند، ما با چهكسي صحبتكنيم؟ با چه كسي دنبال حقوقمان برويم؟ به چهكسي بگوييم آقاجان! من و شما يك سهم مشترك داريم، بايد بنشينيم و با هم قسمتكنيم؟ در همين راستا من مطالبات كارگري يا سنديكاخواهي را بهنوعي منطقي و مشروع بهحساب ميآورم. چرا؟ چون ميگويند اين قانون ناكارآمد است و جواب نميدهد، ما امروز بهجاي شوراها، بهجاي انجمنها، بهجاي نمايندگي كارگر يا هر تشكل ديگر سنديكا ميخواهيم، خوب قانون را تغيير بدهيد. در همين جهت، سال گذشته در پايانكار دولت اصلاحات، توافقنامهاي هم با سازمان بينالمللي كار امضا شده، چرا به سمتش نرفتند؟ چرا آنرا بايگاني كردند؟ اين نشان ميدهد كه احتمالاً بيتوجهي به طبقهي كارگر با يك ارادهي مخفي صورت ميگيرد و اين اعمال اراده با زمينههاي جدي در حوزهي كارگري نميخواهد كه كارگران به رفاه و معيشت برسند و حق اظهارنظر و بيان و حق ايجاد سنديكا و اتحاديه را داشته باشند. من ميخواهم بگويم اگر دنبال توسعهي كشور هستيد، كه كماكان اين ادعا را دارند، مردم كه از خدا ميخواهند، چون از اين مجرا به حقوق و معيشت ميرسند و رفاه نسبي پيدا ميكنند. يكي از شعارهاي سازمان بينالملليكار براي قرن جديد نهادينهشدن حقوق بنيادين كار است. من اشارهكردم كه هنوز مقاولهنامهي 138 كه در رابطه با سن كار است و كاملاً تبيين شده است در مجلس پذيرفته نشده است. چرا آنرا تصويب نميكنند؟ كودك و نوجواني كه بايد در مدرسه درس بخواند و در آسايش وآرامش باشد در اقتصاد غيررسمي بهكار گرفته ميشود، در ادارات دولتي كه آدم 15ساله نداريم كه استخدام باشد، اينها دارند بهرهكشي ميكنند، چرا مجلس اين مقاولهنامه را تصويب نميكند؟ چرا دولت آنرا اجرا نميكند؟ حالا در رابطه با مقاولهنامههاي 87 و 98 بحثهاي ديگري مطرح است، خوب! لابد دغدغههاي خاصي دارند كه نميپذيرند، اما بهنظر من مقاولهنامهي 87 پيشزمينهي 98 است.مقاولهنامهي 98 را ميتوانند طي پيششرطهايي بپذيرند. اگر تشكلي هست، كه حاكمان ميگويند هست، اين بحث شوراها و همين قانون كار فعلي، بالاخره دولتيها بايد مدعي آن باشند كه قانون كار اجرا شود و ضمانت داشته باشد، اما ما احساس ميكنيم همين قانون هم اجرا نميشود. همين چندروز قبل بود كه مادهي 191 بدون گرفتن نظر كارگران تمديد شد. درحاليكه متن اصلي اين ماده ميگويد كه كارگاههاي زير دهنفر از شمول بخش عمدهاي از قانون كار، كه بيمههاي تأمين اجتماعي و حداقل دستمُزد از اساسيترين آنهاست، محروم ميشوند. اين دفاع از كارگر است؟ اين چه قانون كاري است؟ تازه ما شاهديم كه از فعالان كارگري با داشتن اعتبارنامههاي كارگري هم دفاع نميشود و در مجامع برعليهشان راي صادر ميشود ولي كارفرما بهراحتي كارگرهايي را كه با مشروعيت كافي، با اعتبارنامههاي خود وزارتكار دارند فعاليت ميكنند، اخراج ميكند. خوب! من نميدانم كه اين قانون از چه كسي ميخواهد دفاعكند؟ كما اينكه ما در اظهارات آقاي وزير از روز اول بارها شنيديم كه قانونكار بايد تغييركند. بعد گفت قانونكار مشكلي ندارد. بعد گفت كه قانونكار مربوط به پنجدرصد از كارگرهاست. بعد دوباره گفت كه قانونكار خوب اجرا نميشود. اخيراً هم فرمودند كه قانونكار تقريباً هشتاددرصد كنار گذاشته ميشود و بيستدرصد اصلاح ميشود. خب ما منتظر مانديم كه ببينيم آن بيستدرصد كدام است، اصلاً بحث تشكلها در اين بيستدرصد جايي دارد؟ هرچند من ترديددارم چنين اعتقادي داشته باشند كه تشكلهاي كارگري در ايران حق فعاليت دارند. اگر اين وضع بخواهد ادامه پيداكند، بهانهي جدي براي كشور ايجاد ميكند. ميدانيم كه عمدهي جمعيت ما جوانند، اگر اجازه ندهيم حرف بزنند، معيشتشان را كه ميخواهند. اينها بايد يكجوري تغذيه شوند. چهجور ميخواهيم آنها را تأمينكنيم؟ اينهمه بيكاري، اينهمه شرايط نابهسامان، كه براي سالهاي آينده بدتر از آنهم پيشبيني ميشود. بهنظر من اولين كاري كه در رابطه با تشكلهاي كارگري ميكنند، قبول آنهاست. حالا اسمش را هر چه ميخواهند بگذارند. ما خواهان سنديكاييم؛ اسمش را هرچه ميخواهند بگذارند، ماهيتش همان سنديكا باشد، راهكار درست داشته باشد، جايي باشد كه كارگر با تكيه بر بنيهي فكري و مالي خودش بتواند فعاليتكند، كما اينكه نقدها و اعتراضهايي كه به تشكيلات فعلي هست، كاملاً محرز است و واقعاً اثبات شده است كه اشكال دارد. كارگر كه بيخودي اعتراض نميكند. حالا ممكن است بگويند اعتراضها مبناي قانوني نداشت، خوب! من گفتم كه هنجارها را خود آن گروهها و طبقات تعريف ميكنند، ميگويند كه ما اينرا نميخواهيم، دولتمردان هم به اين فكر ميافتند كه قانون را عوضكنند و در مييابند مردم اين قانون را نميخواهند و وجود اين قانون مشكلزاست يا حداقل راهحل مناسبي براي رفع معضلات اجتماعي نيست. بحث ديگر من راجع به اعتصاب اخير شركت واحد و دستگيري اعضاي هيأتمديرهي آن است كه اكنون تعدادي از آنها در زندان هستند، اعتصاب يك راهحل شناخته شده است كه در مقاولهنامههاي بينالمللي هم آمده است. در اصل 27 يا 28 قانون اساسي آمده است كه تجمع و رفتارهاي آرام بهشرط آنكه مخل آسايش و مباني اسلام نباشد، كاملاً پذيرفته شده است. شما ببينيد! شركت واحديها در يك مرحله چراغهاي اتوبوسها را روشنكردند، اين كجا ميتواند مخل نظم اجتماعي باشد؟ بههيچوجه نيست، اما مرحلهي دوم، با وجود اينكه خود ما كارگر هستيم و فعاليم و در عرصه حضور داريم، دلايل و شواهدي نداريم كه كارگرهاي شركت واحد اعتصاب كرده باشند، كما اينكه كارگر ابزارش اين است، وقتي با او حرف نميزنند، به او توجه نميكنند و هرچه داد ميزند كه حقوق من پايين است، مسكن ندارم، بچهام دچار مشكل است و با اينهمه آسيبهاي اجتماعي كه به طبقهي كارگر وارد شده است، كارگر بايد چهكار كند؟ مجبور است ساكت بنشيند و بگويد آقا من معترضم، اين رفتاري كه با من ميشود را قبول ندارم، اين شرايط مناسب حال من نيست، ميخواهم بگويم اعتصاب يك راهكار درست چانهزني است اما آخرين راهكار است، سازمان بينالمللي كار هم بهعنوان آخرين توسل به آن نظر دارد، پس آنرا پذيرفته است، ما هم دنبال اين هستيم كه سراغ آن برويم تا بيايند و كاريكنند كه اتحاديههاي ما تشكيل شود، بهقول خودشان كه دم از سه جانبهگرايي ميزنند و البته اين شعار سازمان جهاني كار است، بگذارند ما كارفرماي خود را بشناسيم، ببينيم كيست و حداقل سلام وعليكي با او بكنيم و بگوييم پاداش كار ما را بده، حقوق ما را بيشتر كن، ما كارفرما را نميشناسيم و دولت كه بايد بهعنوان ناظر باشد، نيست؛ ما هميشه دولت را كارفرما ميبينيم و واقعاً ماندهايم كه اينها جايگاهشان كجاست، كما اينكه باهمين رفتارهايي كه بعد از انقلاب در كشورمان ميبينيم، شاهديم كه توليد رشد نكرده، يعني اجازه ندادهاند كه رشد كند. بخشي كه درحوزهي اقتصاد كشور مطرح است، كار دلالي ميكند كار تجارت ميكند، و از كارگر خوشش نميآيد، به كارگر بهعنوان فردي كه در حجره ايستاده نگاه ميكند و به او اجاره نميدهد حرف از تشكيلات بزند، حرف از حقوق و لباس كار و ساعت كار و آسايش بزند، ميگويد كه تو در دكان من داري كار ميكني، اين حقوقت، بگير و برو! فكر ميكنيد با اين روش، در اين كشور توليد رشد ميكند؟ آيا فكر ميكنيد توسعه اتفاق ميافتد؟ ما نهتنها شاهد نيستيم كه نهاد در كشور تشكيل بشود بلكه حتي شاهد اين هم نيستيم كه حقوق كارگر بهرسميت شناخته شود يا بهكارگر بهعنوان سرمايه توجه شود، البته اين بحث در دنيا هم بهطور جدي دنبال ميشود، در جاهاي ديگر هم وضعشان بهتر از ما نيست، حالا سرمايهداري توسط دولتها اجرا ميشود و خط ميدهد، اصلاً اين نظام سرمايهداري در دنيا بهصورت رانتي عمل ميكند و در كشور ما بهصورت عشيرهاي. در آنجا افرادي سرمايه دارند كه با قدرت مناسباتي دارند، در واقع اين دولتها هستند كه اين كارها را ميكنند. بهنظرمن نمونهي ملموسش در همين شراكت شركتهاي كوچك و ادغام آنها در يكديگر است يا همين شركتهاي چندمليتي كه الان بهراحتي ميآيند وارد كشور ميشوند. اين روندي است كه در دنيا هست و ما هيچ واكنشي نداريم. اگر ما هم دنبال توسعه هستيم، بايد توجه داشته باشيم كه اين نبايد به قيمت از بين رفتن عدالت اجتماعي باشد.

صميمي: جناب آقاي اكبري فرمودند كه ميگويند مصلحت نيست سنديكاها تشكيل شوند، در تعريف جهاني امروز، در كشورهاي توسعهيافته و نيازمند توسعه اصولاً حقوق تشكلها به مصلحت ربط پيدا نميكند. كسي نميتواند بگويد كه اين شخص امروز نبايد نفس بكشد؟ حق آزادي تشكل، جزو حقوق ذاتي حضور در يك كشور است و با مصلحت نميشود آنرا از بين برد و وقتي آنرا از بين ببري، يك حق ذاتي را از بين بردهاي و وقتي حق ذاتي را از بين ببري، جامعه را ناقص ميكني، هرچه شعار توسعه و عدالت بدهي در حقيقت يك چيز ناقص نميتواند دستآورد كاملي داشته باشد.

اكبري: اجازه ميخواهم كه كمي از اين بحث خارج شويم و به اين نكته هم توجهكنيم كه بالاخره ما در جامعهاي زندگي ميكنيم كه دچار توسعه نايافتگي است و مدعي اين است كه ما ميخواهيم توسعهي پايدار و متوازن را ايجادكنيم. بههرحال آنچه مسلم است اينكه براي ايجاد توسعه و رشد، نياز به جلب مشاركت است، در اين قضيه هم، فعالان و مبارزان سنديكايي-اتحاديهاي در تشكلهايي با نامهاي مختلف، وظايفي دارند، امروز اين فعالان، خواه در انجمنهاي صنفي و خواه در تشكيلات ديگر يا سنديكاها يا نمايندگان منفرد كارگران باشند، خواه در سنديكاهاي خاموش، دغدغهي ايجاد و بازگشايي دارند يا اينكه عدهاي از آنها دوران بازنشستگي خود را طي ميكنند اما هنوز دغدغههاي صنفي-طبقاتي دارند، اهميت وابستگي طبقاتيشان حكم ميكند كه در راه توسعهي فرهنگ سنديكايي فعاليت كنند، براي برخورد با اين توسعهنيافتگي و از بين بردن آن لازم است كارهايي انجام پذيرد، فعاليت سنديكايي و دانش سنديكايي رواج يافته، گسترش پيدا كند و قوام و دوام يابد. در همان بخشهايي هم كه تشكلهايي ايجاد شدهاند، نبايد مطالبات كارگري در حد طرح شعار باقيبماند، بايد نسبت به كسب خواستهها و مطالبات اقدام بشود و از طرق مختلف و ممكن، بر سر ميز مذاكره، با گفتمان و تعامل و تا آنجاكه ممكن است از راههاي مسالمتآميز بحث و گفتوگو بشود، لازم است جامعه را نسبت به اين خواستها و مطالبات برانگيزانند، براي اينكه يك بخش از مسايل، وقتي در جامعه طرح ميشود، امكان تحقق پيدا ميكند. لازم است كارگران، فعالان كارگري و مبلغان سنديكايي بر هويت و شخصيت و كاراكتر صنفي خودشان تكيه كنند و از داشتن اين حق و داشتن نام فعال صنفي-سنديكايي دفاع كنند، لازم است مجموعه اقداماتي صورتگيرد و از مجموعه اقداماتي پرهيزشود، چون ما در شرايطي هستيم كه اگر اقداماتي مورد توجه جدي قرار نگيرد، اين موانع كماكان پيشرويمان خواهدماند. براي اينكه موانع از بين برود، بايد تلاشكنيم و بايد بحثهاي روشنگرانه، منطقي و اقناعي انجامگيرد و از عوامگرايي و عوامزدگي پرهيز بشود. به اندازهي كافي تودهي كارگران و زحمتكشان را به اين بيماري مزمن دچار كردهاند و تلاش ميكنند اين شرايط را حفظكنند. فعالان صنفي-سنديكايي بايد تلاشكنند كه با عوامزدگي مبارزهكنند، شعارهاي زودهنگام طرح نكنند و از دادن شعارهاي فلّهاي پرهيزكنند و حداقلهايي را كه امكان دستيابي به آنها وجود دارد، بخواهند. دستيابي به اين حداقلها اين امكان را بهدست ميدهد كه برنامههاي پيش روي فعالان سنديكايي براي پيشبُرد مطالبات صنفي، بهطور منظم عمليشود و در نتيجه آن حد از روابط تشكيلات سنديكايي ايجاد شده، قوام و دوام يابد. خوب! همانطور كه دوستان هم اشارهكردند، بايد از افتادن به دام جريانات سياسي چه در درون حكومت و چه خارج از حكومت پرهيزكرد، براي اينكه اين آفت بزرگ سالها گريبانگير جنبش كارگري ايران بوده و بخشي از طولانيشدن دوران فترت فعاليت سنديكايي ناشي از همين آميختگي غيرمنطقي مسايل سياسي با فعاليت سياسي احزاب يا اتحاديههاي كارگري بوده است. بههرحال يكبار براي هميشه بايد با اين آسيب برخوردكرد و اينهم با تمرين و ممارست امكانپذير است، يكي از راههاي برخورد با اين قضيه، استفادهي درست از فراكسيونيسم در تشكيلات اتحاديهاي است و پرهيز از استفادهي غلط، به اين شكل كه هر فراكسيون در درون يك تشكيلات اتحاديهاي ميخواهد حرف خودش را به تصميم آن تشكل تبديلكند و با هر شكل ممكن اصرار در پيشبُرد سياستها و برنامههاي خود داشته باشد، اين فكر بزرگترين ضربات را به آن تشكيلات و در نهايت به جنبش اتحاديهاي كارگران خواهدزد. بايد تلاش بشود كه روشهاي دموكراتيك تجربه شود و آموزش داده شود. آن بخش از رفتارهايي كه بر مبناي دموكراسي در يك ساختار دموكراتيك انجام ميگيرد، قطعاً بهپيش خواهدرفت حتي اگر در مواقعي ضربات جدي بر آن وارد شود و حتي اگر بر اثر آن ضربات، تشكيلات متلاشيشود، باز هم بهدليل آنكه دموكراسي نهادينه شده است، آن تشكيلات بازتوليد خواهد شد و اين بازتوليد، دستآوردهاي بزرگتري پيشروي ما قرار خواهد داد. يكسري كارهاي ديگر هم ايجابي است، بايد تلاش بشود اين خودباوري كه سالهاي زيادي نفي شده است در كارگران ايجاد شود، امروز بين كارگران، اين انتظار وجود دارد كه عناصري بايد بيايند مشكلات صنفي را طرح بكنند و بروند و چانهزنيكنند و حتي هزينههاي سختي بدهند و براي اينها دستآوردهايي به ارمغان بياورند؛ يعني اين ديدگاه كه كار جمعي، خِرَد جمعي و حركت جمعي ميتواند زمينهساز كسب مطالبات جدي و بهحق و قانوني باشد، هنوز در بين كارگران جا نيفتاده است. علت آن اين است كه ما از داشتن كادرهاي صنفي محروم هستيم؛ شما نگاه كنيد طي چهار-پنج سال فعاليتهايي كه توسط عناصر و فعالان صنفي صورت گرفته است، تعدادي كادر پرورش پيدا ميكنند، تلاش همين تعداد اندك، بهراحتي به ايجاد سنديكا منجر ميگردد. بايد كوشش شود تا از طريق كارهاي مطبوعاتي، از طريق ميزگردها، سمينارهاي كارگري و از هر راه ممكن به تربيت و تقويت نيروهايي كه بتوانند كادرهاي مناسبي براي كارهاي مستمر و درازمدت باشند، دست زد. بايد تلاش شود كه روابط متقابلاً سودمندي بين جريانهاي كارگري ايجاد شود. بايد كوشش فراوان و جديت بيشتري براي ارتباط با بدنهي كارگري در هر واحد كار و توليد صورتگيرد. بهنظر ميرسد در اين رابطه، كار پيگير و مستمري انجام نشده است؛ تشكلهايي كه تحت نام انجمن صنفي فعاليت ميكنند، در اين زمينه از ضعف جدي برخودار هستند. ميخواهم بهنوعي اين دوستان را مورد خطاب قرار بدهم و مثلاً به دوستان فعال در عرصهي روزنامهنگاري و مطبوعات در دو تشكيلات موازي انجمن صنفي روزنامهنگاران ايران و روزنامهنگاران آزاد تهران بگويم كه به بدنهي كارگريشان توجهكنند و از اين طريق به رشد كادرها بپردازند، جنبش كارگري امروز به عناصري كه كارآمد و پايدار باشند و دانش لازم را براي پيشبُرد مسايل صنفيشان كسبكنند و شناخت و معرفت لازم را براي تقويت و پايداري اتحاديههاي كارگري بهدست بياورند، نيارمند است. مهمترين عرصهاي كه بايد مورد توجه قرارگيرد اين است كه بههرحال طبقهي كارگر ايران، امروز در جاهاي مختلف، چه در كارخانههاي بزرگ و چه در واحدهاي كوچك، با بخشي از مطالبات انباشته شده و پاسخ داده نشده مواجه است و از طرفي بخش ديگري از مشكلات جامعه مربوط است به بيكاري كارگران بالقوهاي كه پشت درهاي كارخانهها يا بهتر بگويم پشت در كارخانههاي خيالي، منتظر كارند. امروز مبرمترين نياز جامعهي ايران، ايجاد اشتغال است، قطعاً آنهايي كه وعدهي بردن نان بر سر سفرهي مردم را دادهاند اگر بخواهند به اين شعار عملكنند، بايد كار ايجادكنند. تنها از طريق كار اجتماعي مفيد و كار مولد است كه ميتوانيم نان را به خانهي مردم ببريم، پرداختن به شعارهايي كه زمينههاي عيني معيني را طلب ميكند، بايد مسؤولان را واداركند تا ابزارهاي لازم آنرا فراهمكنند، ما امروز بيش از هميشه نيازمند ايجاد اشتغال هستيم، يعني وقتي با رقم ميليوني بيكاران در كشور مواجه هستيم، نميتوانيم ثروت ملي را بين آنان تقسيمكنيم و نان را به خانهشان ببريم، بايد كار ايجاد كنيم و ايجاد كار يعني ايجاد زمينهي پذيرش اشتراك نظر و عمل مردم براي بردن نان بر سر سفرهي آنان. براي تحقق اين شعار، خود كساني كه پشت درهاي كارخانهجات هستند و درواقع منتظر كارند هم بايد تشكلهاي خاص خودشان را ايجادكنند. بهطور حتم از طريق تشكلهاي جامعهي خواهان كار، متوليان امور ناچار خواهند شد بهطور جديتري به اين مهم بپردازند. من فكر ميكنم امروز بيش و پيش از هر كاري بايد به رفع موانعي كه بر سر راه تشكليابي طبقهي كارگر قرار دارد، پرداخت و بهنظر ميآيد كه همهي دوستان متفق بودند، اميدوارم بحث امروز ما بحث نهايي نباشد و راهي باشد براي اينكه به بحثهاي ديگري بپردازيم و بتوانيم تا آنجايي كه در توان داريم و بهلحاظ طبقاتي وظيفهمند هستيم، اين بحثها وگفتوگوها را گسترش دهيم؛ چراكه فرزندان طبقهي كارگر ايران هستيم و نسبت به آنان و ميهنمان تعهد داريم. تنها در جايي ميشود كار كرد كه امنيت لازم وجود داشته باشد و در آن كرامت انساني حفظ شود. ما وظيفه داريم اين بحثها را توسعه دهيم، هرچند متحمل هزينههايي هم بشويم. بايد با اين مباحث، فرهنگ كارگري را توسعه دهيم و آنرا تداوم بخشيم تا از اين طريق بتوانيم به بخشي از موانع ذهني موجود در راه تشكليابي طبقهي كارگر بپردازيم و در رفع موانع آن كوشا باشيم. در پايان از طرف دوستان حاضر، از ماهنامهي "نامه" كه امكان برگزاري اين ميزگرد را فراهمكرد، تشكر ميكنم.