در ونزوئلا چه می گذرد ؟

مصاحبه با اورلاندو چی رینو

مترجم : صادق افروز

این مصاحبه پس از اعلام تصمیم هوگو شاوز دائر بر تشکیل حزب متحد سوسیالیست ونزوئلا با اورلاندو چی رینو ، از سازمان دهندگان اتحادیه ملی کارگران ونزوئلا(یو . ان . تی) و رهبر جریان انقلابی در داخل اتحادیه که به (سی . یو . آر . ا ) معروف است انجام شده است . بر طبق خواست شاوز احزاب سیاسی می بایست خود را منحل کرده و به حزب جدید بپیوندند.

***************************************************

سوا ل : نظر شما در مورد پیشنهاد شاوز در مورد تشکیل حزب سوسیالیست متحد چیست؟

پاسخ : خوبی پیشنهاد رئیس جمهور در این است که این امکان را به ما می دهد تا درباره ماهیت انقلاب ونزوئلا بحث ایجاد کنیم . بحث هایی همچون نقش اقشار مختلف و طبقه کارگر در انقلاب ونزوئلا . بحث اصلی بر سر این است که چگونه سازمانی ایجاد کنیم .این بحث ها را می بایست آشکارا و با صداقت و با صراحت در حضور توده ها انجام دهیم . آنچه باعث نگرانی من می شود این است که شاوز خود اقدام به کاری می کند که دیگران را از آن پرهیز می دارد . او با انتقاد از کانیبالیسم سیاسی ، آن را ویژگی احزاب چپ می داند ولی همزمان می گوید هرکس مثل او فکر نکند به راه خطایی رفته و در خدمت ضد انقلاب قرار گرفته است . به نظر من این یک اشتباه جدی است . زیرا با به تعطیل کشاندن مناظره و بحث ، سکتاریسم و فرقه گرایی رشد خواهندکرد.

سوال : مهمترین مسائل مطرحه از نظر شما چه هستند ؟

پاسخ : مسائل بسیار مهمی وجود دارند که می توانیم به آنها بپردازیم اما اجازه بدهید به دو موضوع که مهمتر هستند بپردازم . پرزیدنت می گوید رفرمیست ها خطرناک هستند . من با این نظر کاملا موافقم . اما برنامه ای که او ارائه می دهد بر مبنای یک تفکر رفرمیستی ایجاد شده است . در آن هیچ چشم اندازی برای بریدن از سرمایه دیده نمی شود . بگذارید این موضوع مهم را بشکافم . بعد از تهاجم عظیم نئولیبرالی در دهه 1990 حالا ما شاهد آن هستیم که سرمایه گذاری های چندین میلیون دلاری توسط سزمایه های بین المللی در بخش های استراتژیک اقتصاد مثل نفت ، معدن ، ذغال سنگ ، ساختمانی و راه و جاده و ارتباطی به ونزوئلا هجوم آورده اند . کنسرسیوم های مالی بین المللی از چین ، روسیه و ایران کارگران ما را بیش از هر زمان دیگر استثمار می کنند . من فکر نمی کنم هیچکدام از این شرکت های بین المللی بهتر از دیگری باشند .همه شان سروته یک کرباسند . آنچه برای ما مهم است انحصار تولید ، استثمار کارگران ، غارت منابع طبیعی ملت و دخالت در تصمیم گیری سیاسی و اقتصادی کشور است . اینها همه نیشتری بر قلب آن مدل افتصادی است که ما در حال ساختنش هستیم .

شاوز اینگونه وانمود می کند که این گونه سرمایه گذاری ها قدمی به جلوست . ولی من فکر می کنم این اقدام به فروش رساندن انقلاب است . آنچه این دولت در حال انجام آن است تمرکز روی گروه های بزرگ اقتصادی است . به طور مثال می توان به خرید کمپانی کن تی وی و کمپانی برق اشاره کرد. بخش خصوصی چنان از این اقدامات به وجد آمده بود که آشکارا آن را مورد پشتیبانی قرار داد . در همین حال پرزیدنت اعلام کرد کمپانی سیدور که یک کمپانی تولید فولاد است ملی نخواهد شد زیرا توسط سرمایه داران خوب اداره می شود .این کمپانی در جمهوری چهارم خصوصی شد . و توسط یک کنسرسیوم چند ملیتی که مرکز آن در آرژانتین است اداره می شود . در ک من این است که چون سهامداران عمده این کمپانی آرژانتینی هستند و رئیس جمهور آن دوست محسوب می شود شاوز از ملی کردن آن خودداری می کند . آنچه مایه تعجب است این است که ما از کی شروع به تقسیم سرمایه داران خوب و بد کرده ایم .

شاوز در سخنرانی هایش به مدل چین اشاره می کند .ما به او توصیه می کنیم این کار را نکند .زیرا سرمایه داری سالها پیش در چین احیا شده و امروزه در آن کشور طبقه کارگر بیش از هر جای دیگری استثمار می شود . آنها بردگان دنیای نوین هستند که توسط حزب گندیده ای که خودش را حزب کمونیست می نامد به اسارت گرفته شده اند . چین مدل خوبی نیست .

موضوع دیگر نقش طبقات اجتماعی در انقلاب است . شما لازم نیست از مارکس و لنین و ترتسکی نقل قول بیاورید تا نشان دهید تنها راه سرنگونی سرمایه داری – یعنی سیستمی که اراده اش را بر اکثریت تحمیل می کند – این است که طبقه کارگر و مردم – یعنی مائی که اکثریت و تولید کننده هستیم – رهبری را در دست بگیرد . اما شرایط هر روز برای ما دشوار تر می شود . ما کارگران مواضع کلیدی را در دست نداریم . حتی مواضع کلیدی اقتصادی هم در دست ما نیست

کنترل کارگری را که اصلا قراموش کنید . حتی مدیریت مشترک هم در بخش های کلیدی در دست ما کارگران نیست . کنترل کارگری را که اصلا حرفی در موردش نمی زنیم . دولت به هیچ وجه زیر بار مدیریت مشترک کارگری و کارفرمایی در بخش های استراتژیک نمی رود . رفقای ما در کمپانی این ووال پس از تحمل فشار های بسیار و زمان طولانی موفق شدند تا دولت را متقاعد کنند تا این کمپانی را تصاحب کند . کارگران کمپانی این وپال به مدت 10 ماه در حال مبارزه بودند تا سرانجام کمپانی را به تصاحب خود درآوردند. در تمام این مدت دولت شاوز آنها را نادیده می گرفت . در حال حاضر مبارزه کارگران کمپانی ماراکی را در پیش رو داریم. کارگران در چهارمین ماه اشغال کمپانی به سر می برند و خواهان ملی شدن کمپانی هستند ، ولی دولت به هیچ وجه حاضر به همکاری نیست .

این به ما نشان می دهد تصاحب کمپانی ها و ملی کردن آنها جزو برنامه های دولت نیست .این به آن معنی خواهد بود مالکیت خصوصی دست نخورده باقی خواهد ماند واستثمار سرمایه داری و انباشت سود همچنان ادامه خواهد یافت ، مرحله گذار به سوسیالیسم آغاز نخواهد شد . و تنها شاهد یک سرمایه داری دولتی حواهیم بود .

سوال : موضع شاوز در مورد استقلال اتحادیه های کارگری چیست ؟

پاسخ : پرزیدنت نمی تواند بگوید ما چون برای استقلال اتحادیه مبارزه می کنیم توسط جمهوری چهارم مسموم شده ایم . بر عکس مامعتقدیم استقلال اتحادیه یک پادزهر کلیدی برای بیماری های بوروکراتیک است . درست به همین دلیل انقلاب در سال 2003-2002 نجات یافت . و تا زمانی که این استقلال حفظ شود محافظت از انقلاب ادامه خواهد داشت . اتحادیه (سی تی وی) خودش را کاملا در اختیار سیستم دو حزبی سابق قرار داده بود .به مدت 40 سال اتحادیه ها در ونزوئلا در بدترین شرایط به سر می بردند . زیرا کارگران عروسک خیمه شب بازی دو حزب موجود ، یعنی ( کوپی ) و ( ا – د ) بودند . مردم ونزوئلا هنوز به خوبی به خاطر دارند که ( ا- د ) چگونه برای سرنوشت کارگران تصمیم می گرفت و قرار داد ها را خرید و فروش می کرد . همچنین باید به خاطر بیاورید که در اعتصاب 2003-2002 ، اتحادیه (سی تی وی) و سازمان کارفرمایان دست در دست هم همکاری می کردند . اتحادیه ما ، ( یو ان تی ) کاملا برعکس عمل می کند . این اتحادیه برای سازمان دهی مستقل کارگران مبارزه می کند تا هیچگاه دست و پا بسته تسلیم سیاستمداران نشوند . شاوز باید به خاطر بیاورد در زمان انتحابات 2001 هنگامی که (سی تی وی) یک تقلب بزرگ انتخاباتی را سازمان می داد بسیاری از کارگران از رای دادن به ایستوریس خودداری کردند.زیرا او را کاندیدای دولتی به شمار می آوردند .شاوز باید بفهمد به خاطر آنچه ما به آن ضمیر ناخودآگاه طبقاتی و سطح آگاهی طبقاتی و انقلابی می گوئیم رفتار کارگران با کشاورزان و مردم محلات و دانشجویان فرق دارد . بدترین چیزی که شاوز می تواند بگوید این است که ما با مبارزه برای استقلال جنبش طبقه کارگر داریم به ضد انقلاب خدمت می کنیم . این صحت ندارد . ما به اتفاق رفقایمان (یو ان تی ) را ساخته ایم تا علیه بوروکراسی و برای سوسیالیسم مبارزه کند و سرسختانه از استقلال اتحادیه دفاع کند . کنگره دوم (یو ان تی) اثباتی است بر آنچه من می گویم . آنچه در این کنگره اتفاق افتاد روشن شدن دو جریان اصلی است . یکی جریانی است که معتقد است که باید اتحادیه را به دولت گره زد و دیگری جریانی است که به استقلال کامل اتحادیه معتقد است . ما 30 سال سابقه کار اتحادیه ای داریم و هیچ گاه با کارفرمایان و دولت بندو بست نکرده ایم امپریالیسم که دیگر جای خودش را دارد . حالا هم به هیچ وجه تصمیم نداریم تسلیم شویم . حتی هنگامی که پرزیدنت ما را بقایای سموم جمهوری چهارم می نامد . ما به طور خستگی ناپذیری در داخل جنبش اتحادیه ای برای اصول طبقاتی و روش های دمکراتیک و اخلاق پرولتری جنگیده ایم . به عنوان حزب کارگران سوسیالیست ما به حود می بالیم که جزو نخستین سازمان های سیاسی بودیم که از کاندیدا شدن شاوز پشتیبانی کردیم او اولین میتینگی را که در منطقه والنسیا ترتیب داد باید به خاطر داشته باشد .بنا براین تاریخ ما قابل انتقاد نیست . ما در جبهه مقدم علیه (سی تی وی ) حضور داریم .ما از تاسیس جبهه کارگران بولیواری حمایت کردیم و با شور و هیجان پشتیبان (یو ان تی ) هستیم . ما با تمام نیرو علیه کودتای 2002 برخاستیم و به طور قعال علیه اعتصاب کارفرمایان در صنعت نفت در سال 2003 شرکت داشتیم . ما رکورد درخشانی در این زمینه داریم .

سوال : شاوز معمولا برای اثبات نظراتش در مورد اتحادیه از انقلابی بزرگ رزا لوکزامبورگ نقل قول می آورد . نظر شما در این مورد چیست ؟

پاسخ : شاوز سعی می کند با استفاده از اثار رزا لوکزامبورگ مواضع خودش را در مورد اتحادیه به اثبات برساند . ولی ما می بایست آثار رزا لوکزامبورگ را در شرایط مشخص سیاسی و تاریخی که او در آن بسر می برد درک کنیم . زمانی که رزا در مورد استقلال اتحادیه صحبت می کند اشاره او به حزب سوسیال دمکرات آلمان و جریان بوروکراتیک و سندیکالیست در اتحادیه است . به عنوان یک ترتسکیست من باید بگویم که حتی ترتسکی در مورد استقلال اتحادیه اشتباه می کرد. ترتسکی معتقد بود اتحادیه پس از انقلاب اکتبر نباید مستقل باشد . خوشبختانه لنین در این بحث شرکت کرد و از استقلال اتحادیه دفاع نمود . ترتسکی در شرایطی این مطالب را مطرح میکرد که اقتصاد جنگی بود . قحطی بود . جنگ داخلی بود . سوء قصد علیه رهبران اتحادیه ها بود . درگیری با اتحاد مقدس امپریالیست های ضدانقلابی بود . علیرغم همه این ها ترتسکی اشتباه میکرد و حق به جانب لنین بود .این موضع ما به شما یادآوری می کند که ما دگماتیست نیستیم . ما واقعیات را بررسی می کنیم و به شیوه انتقادی با تاریخمان درگیر هستیم . بیجهت نبود که استالینیست ها ما را ضد انقلابی می خواندند .زیرا ما برای انقلاب جدیدی میجنگیدیم که بوروکراسی حاکم در روسیه را جارو کند .

سوال : این بحث چه تاثیری بر استقلال اتحادیه گذاشته است ؟

پاسخ : این تاثیر بسیار مهم است . ببینید ما هنوز موفق به برگزاری انتخابات داخلی اتحادیه نشدیم. ما الویت را به انتخابات رئیس جمهوری دادیم . ما علیه رای دادن به شاوز نبودیم . ولی ما می گفتیم بهترین راه برای کمپین انتخاباتی ایجاد یک رهبری درست است .

واقعیت دیگر تراژدی کنونی کارگران بخش عمومی و صنعت نفت است . اگر اتحادیه مستقل نبود و ما هرچه دولت می گفت دربست می پذیرفتیم ما باید قرارداد بین ( فد پترول ) و فدراسیون های دیگر را هم می پذیرفتیم . آن قرارداد نه تنها غیر قانونی بود بلکه بخشی از کمپینی بود که به منظور خرابکاری و با پشتیبانی امپریالیسم براه اقتاده بود . این مبارزه مستقل ما بود که این حرکت را ناکام کرد .

همین مسئله در مورد کارگران بخش عمومی هم صدق می کند . وزیر دولت شاوز در حال معامله با رهبران اتحادیه هاست . آن بخش از رهبران که در اقلیت هستند و قدرتشان تنها منوظ به حمایت دولت از آن هاست .

مسئله دیگری در مورد استقلال اتحادیه وجود دارد .(اف. پی . تی ) و وزارت کار ما را متهم می کنند که وظایف تاریخی خود را انجام نمی دهیم . و بنابر این بهتر است که از بین برویم . در همان حال از تشکیلات موازی صحبت می کنند که اتحادیه ما را از صفحه پاک کند . طبقه کارگر باید با دقت مواظب اوضاع باشد و این پیشنهاد ها را مورد بررسی قرار دهد .

ما چون مستقل هستیم می توانیم هر روز بی مهابا و بدون ترس نظرات خود را بیان کنیم و در باره اشتباهات دولت که گهگاه وحشتناک هستند به اظهار نطر بپردازیم . کارگران بخش عمومی و صنعت نفت نمی توانند 27 ماه صبر کنند تا قراردادشان مورد بررسی فرار بگیرد . سوال ما این است که آیا حق ما دائر بر مبارزه برای استقلال اتحادیه ما را به آدم های ضد انقلابی تبدیل میکند ؟

البته این مسائل فقط در مورد استقلال اتحادیه نیست .مسئله دیگر رابطه بین ( پی . اس . یو . وی ) - حزب شاوز – و دولت است .آیا اعضای حزب جدید مجبورند تصمیمات دولت و بوروکرات هایش را بدون چون وچرا بپذیرند ؟ آیا حزب جدید یک دنبالچه دولت نیست ؟ تصور کنید کارگران صنعت نفت که زندگی شان را به خطر انداختند حالا بیایند ودر میتینگی با حضور همان کارفرمایان شرکت کنند . در همان حال هم وزیر شاوز به کارگران دستور بدهد که قرار دادی را بپذیرند که توسط همان کارفرمایانی تنطیم شده که مقدمات کودتا را فراهم کرده بودند . این همه مسائل مهمی هستند که باید در موردشان صحبت بکنیم .

سوال : آیا فکر می کنید از سوی اسوالدو ورا به خوبی نمایندگی شدید ؟

پاسخ : به هیچ وجه . او حتی یک سوال در مورد مسائلی که کارگران درگیر آن هستند مطرح نکرد . او فقط یک سری مسا ئل کلی را مطرح کرد . و من سوال می کنم چه کسی اجازه داد تا این شخص به نمایندگی از سوی کارگران صحبت بکند . برای من سوالات کلیدی این هاست . من همچنین می خواهم همبستگی خود را با هزاران کارگری که به کاراکاس رفتند و با هاشان بدرفتاری شد و به حساب آورده نشدند اعلام کنم .در تلوزیون ما دیدیم که فرماندار ، شهردار و دیگر افرادی که هیچ پشتیبانی توده ندارند و در فساد شهره آفاق هستند و کارفرمایان و بوروکرات ها همگی حضور داشتند . به دلیل آغاز سوال بر انگیز این پروسه مردم نارضایتی فوق العاده ای نشان می دهند .

وقتی ما در جریان خودمان در اتحادیه اعتقاد بر این داریم که در مورد اتحاد طبقاتی باید صریح باشیم هیچ جایی و مکانی به کارفرمایان و زمین داران و بوروکرات ها و کسانی که به فساد مشهور هستند نمی دهیم .

سوال : شما آینده ( پی . اس. یو وی ) را چگونه می بینید ؟

پاسخ : ما باید این را بدانیم که مردم خیلی به آن امید بسته اند . در واقع این از سوی بسیاری از مردم به مثابه یک پیروزی سیاسی تلقی می شد . پیروزی بر احزاب قدیمی مثل ( ام . وی آر)

پودموس وتمام آن سازمان هایی که برای سالیان طولانی یک عده قلیل از بوروکرات های فربه را خورانده بودند . در حالی که اکثریت مردم هر روز لاغر تر می شدند . اما من اینجا باید بگویم به این شکلی که شاوز این حزب را عرضه کرد پیروزی برای مردم به بار نخواهد آورد . انقلابیون صدیق با جنبش اتحادیه کار می کنند . به حاطر همین هم هست که ما با اصرار داریم در این مباحث شرکت کنیم . ما نقطه نظراتمان را در مورد ساختن یک حزب انقلابی در ونزوئلا داریم . اگر بخواهیم مبارزه برای پروسه انقلابی را ادامه دهیم و کشور را به جایی برسانیم می بایست اقتصاد ، سیاست و ارتش را از سرمایه داران مصادره کنیم . تا بحال ما چنین چیزی را از ( پی . اس . یو . وی ) مشاهده نکرده ایم . آنچه مهم است این است که مناظره در جو آزاد برگزار می شود و هرکس هرچه به نظرش برسد و بخواهد می گوید . ما نیز در این مناظره شرکت می کنیم و به کسی اجازه نمی دهیم از ما سلب اعتماد کرده و ما را به عناوین مختلف متهم بکند. ما با صداقت و صراحت حرف هایمان را خواهیم زد . دیدگاه ما با آنچه پرزیدنت ارائه داده فرق دارد

ما می خواهیم مطمئن شویم نظراتمان در مورد انقلاب ونزوئلا شنیده شود .

صادق افروز

2007-07-07