کدام «دستها از مردم ایران کوتاه»؟

گفتگو با تراب ثالث

مجید خوشدل

گزارشی، آن هم از سوی نهادهای اطلاعاتی کشوری «امپریالیست»ی بخش بزرگی از اپوزسیون ایران را خانهنشین و خلع سلاح میکند. نیروها و جریاناتی از راست افراطی تا چپ فضایی، و طیف رنگارنگی در میان این دو اکستریم، چنان شتابزده و خارج از قاعده به فحوای گزارش نهادهای اطلاعاتی ایالات متحده در رابطه با ماهیت پروژهی هستهای رژیم اسلامی استناد کردهاند، که در این راه گوی سبقت را از حاکمان اسلامی ربودهاند.

نیروهای سیاسی و اپوزسیون اندیشمند ایرانی باید به خوبی بدانند قلمی که دیروز بر پای «سند اتمی بودن رژیم عراق» امضاء گذاشت، و امروز بر «بیخطر» بودن برنامهی هستهای رژیم اسلامی صحه میگذارد، فردا میتواند با چرخشی از خطرناک بودن این فعالیت هستهای پرده بردارد و فرمان بمباران مراکز اتمی را صادر کند. امضاء چک سفید در این برهه حساس است که معنی واقعی خود را پیدا میکند.

*       *       *

«دستها از مردم ایران کوتاه» پلاتفرم سیاسی جناح مترقی کمپین ضد جنگ در بریتانیا است. عبارت فوق در زبان و فرهنگ سیاسی غرب مبلّغ پیامی مترقی و خواستی انسانی و انسان دوستانه است. امّا این شعار سیاسی در سنت و فرهنگی متفاوت میتواند حامل تعابیری چند پهلو، معانی مبهم و حتا در برگیرندهی خواستهایی ارتجاعی و ضد انسانی باشد:

«دستها از مردم ایران کوتاه» مخرج مشترک بنیان فکری عاشقان «حفظ تمامیت ارضی» و اصولاً همهی نیروهاییست که برای حفظ آب و خاک و سیمهای خاردار، و دفع «اجنبی» قادرند حمام خون برپا کنند.

«دستها از مردم ایران کوتاه» پلاتفرمی ایدهآل برای «اصلاحطلبان» داخلی، از جمله حزب مشارکت است که شعار «ایران برای ایرانیان» را در سر لوحهی فعالیتهای تبلیغی خود قرار داده است.

«دستها از مردم ایران کوتاه» مطلوبترین پلاتفرم سیاسی برای ناسیونال- دموکراتهای ایرانی است. کسانی که میانهای با خون و خونریزی و خونخواهی ندارند، امّا معتقدند: «هنر در نزد ایرانیان است و بس»!

«دستها از مردم ایران کوتاه» نطفهای است که در فردای انقلاب بهمن در زهدان بسیاری از جریانات سیاسی کشورمان بسته شد تا ارتجاع «داخلی» را بر استکبار «خارجی» ترجیح دهند.

و بالاخره «دستها از مردم ایران کوتاه» دکترین سیاسی حاکمیت اسلامی ایران در توجیه دستگیریها، اعدامها و سرکوب مخالفین تحت عناوین «عوامل بیگانه» و «جاسوسان و مزدوران خارجی» بوده است.

در فرهنگ نهادینه شدهی «خارجی ستیزی» ایرانیان، و در سنتی که تمام شکستها و ناکامیها را به پای بیگانه و عوامل غیرخودی مینویسد، در تاریخی که در برگهای زرین آن جملگی فریاد برآوردهاند: ما را به حال خود بگذارید و کاری به کار ما نداشته باشید، در سر دادن شعار «دستها از مردم ایران کوتاه» درنگ و تأملی باید کرد.

*       *       *

برای آشنایی با کمپین «دستها از مردم ایران کوتاه» که اجتماعی مرکب از فعالان سیاسی ایرانی و غیرایرانی در کشور انگلستان است، گفتگوی تلفنی با تراب ثالث انجام دادهام که آن را در زیر ملاحظه میکنید.

 تراب ثالث به همراه یاسمین میظر از معدود ایرانیان مقیم انگلستان بودهاند که از آغاز تشکیل کمپین ضد جنگ در آن حضوری فعال و مواضعی مترقی داشتهاند.

*       *       *

* آقای تراب ثالث، یکی از اعضای هیأت هماهنگی کمپین «دستها از مردم ایران کوتاه» (HANDS OFF THE PEOPLE OF IRAN)، با تشکر از شرکتتان در این گفتگو.

ـ مرسی از شما.

* ظاهراً با گزارش نهادهای امنیتی آمریکا یا «شورای ملی اطلاعات آمریکا»، مبنی بر متوقف شدن تلاشهای رژیم اسلامی در دستیابی به سلاح هستهای، کمپین شما موضوعیتاش را از دست داده، اینطور نیست؟

ـ نه، چون به نظر من، اولاً جنگ در منطقه شروع شده؛ در افغانستان و عراق، و نیروهای متجاوز نظامی در منطقهی ما حضور دارند. دوم اینکه تناقضاتی که بین رژیم ج. اسلامی و هیأت حاکمهی ایالات متحده در جریان است، با این گزارش خاتمه پیدا نمیکند. چون ماجرای اتمی، به نظر من یکی از بهانههای این جنگ افروزی است، یعنی تنها دلیل نیست. به این خاطر من فکر میکنم ماجرا ادامه خواهد داشت. چه بسا همین گزارش پوست موزی باشد به زیر پای رژیم، که مثلاً شش ماه دیگر که شرایط مناسبتر است، بگویند که ما کشف کردهایم، علیرغم اینکه ما معتقد بودیم که از سال 2003 برنامه اتمی رژیم برای دستیابی به سلاح اتمی متوقف شده، در سال فلان این برنامه از سر گرفته شده و یا حتا...

* بگذارید از شما بپرسم، نظرتان را از چرایی انتشار گزارش شورای ملی اطلاعات آمریکا.

ـ به نظر من دلیل انتشار آن دعواهای داخلی هیأت حاکمهی آمریکا است. حداقل از اخبار و تفسیرهایی که در رسانههای مختلف مطرح شده، میتوان گفت که دو جناج در دستگاه حاکمهی فعلی آمریکا خواستهاند یکدیگر را خنثی کنند، یا دست «چینی» را از هیأت حاکمهی آمریکا کوتاه کنند. توجه داشته باشید که این گزارش پانزده ماه روی میز بوده، و مدتی کش ـ مکش داشتند که آیا آن را منتشر کنند یا خیر. همچنانکه میبینید، بهطور مشخص از ماه اوت که قرار بوده این گزارش به رئیس جمهوری آمریکا داده شود، از آن به بعد بود که رئیسجمهور اشاره کرده که ایران ممکن است به علم ساختن بمب اتمی دسترسی پیدا کند، یعنی احتمال...

* اگر فرضیهی اختلاف جناحهای هیأت حاکمه آمریکا را عامل درج گزارش شورای ملی اطلاعات آمریکا در نظر بگیریم، پس این اظهار نظر «گریگوری شولتی» نمایندهی ایالات متحده در سازمان انرژی اتمی را چگونه توضیح میدهید: «گزارش نهادهای امنیتی آمریکا، پیروزی تجدید مذاکرات میان ایران و آمریکا است (سایت رادیو فردا ـ ششم دسامبر). البته شما معنی و مفهوم «مذاکره» را باید خوب بدانید.

ـ من فکر میکنم به این دلیل بخشی از هیأت حاکمه این گزارش را منتشر کرده، که دست و بال بخش دیگر را در اعلام جنگ ببندد. یعنی قبل از اعلام قطعنامهی سوم آنها مداخلهای کرده باشند. اثر فوری گزارش این بوده که جناج طرفدار مذاکره را تقویت کرده، و بدون تردید من فکر نمیکنم که با شرایط فعلی، به زودی «کشف جدیدی» شود، که مثلاً رژیم اسلامی فعالیت اتمی خودش را برای دستیابی به سلاح اتمی از سر گرفته است. یعنی در آوردن خرگوشی از کلاه، رفت برای بعد از انتخابات ریاست جمهوری در آمریکا...

* بسیار خوب!

ـ اینکه آیا این گزارش منجر خواهد شد که قعطنامهی سوم صادر شود، یا نه، خود من صد در صد مطمئن نیستم. با این حال دلایلی که منجر به خطر جنگ با ایران شده، به نظر من از میان نرفته است.

* «گزارش» را از زاویهی دیگری مطرح میکنم: در سه ـ چهار سال گذشته هر بار که از طرف نهادهای اطلاعاتی، نظامی کشورهای غربی گزارشی دال بر فعالیتهای هستهای رژیم اسلامی و تلاش آنها برای دستیابی به سلاح اتمی منتشر شده، قریب به اتفاق نیروهای چپ؛ از چپهای رفرمیست بگیرید، تا چپهای پرو رژیم، و یا حتا برخی از جریانات رادیکال و انقلابی چپ، گزارشهای مزبور را به خاطر ماهیت امپریالیستی کشورهای فوق فاقد اعتبار میخواندند. پرسشام از شما این است: مگر چه اتفاقی افتاده که اغلب جریانات سیاسی از گزارش اخیر به وجد آمدهاند و بند بند مفاد آن را مثل آیههای قرآن بردیدهی منّت گذاشتهاند؟ مگر در ماهیت امپریالیستی کشورهای مزبور تغییری حاصل شده؟!

ـ البته ارزیابی شما نسبت به کل جریانات چپ درست نیست، چون خیلی از دوستان من در «اتحاد چپ» چنین موضعی نداشتند. ما هرگز در این دام نیفتادیم که آیا ایران حق داشتن راکتورهای اتمی و استفادهی صلحآمیز از آن را دارد. بحث ما همیشه این بوده که در چهارچوب نظام سرمایهداری فعلی در ایران ـ و حتا در کشورهای نظیر پاکستان و نظایر آن ـ هیچ انسان شریفی از حق داشتن راکتورهای اتمی دفاع نمیکند، آن هم به دلیل مشکلات ایمنی، که عوارض آن میتواند یک منطقهی جغرافیایی را برای سالهای سال آلوده کند...

* آن هم در کشوری شبیه ایران که رعایت نکات ایمنی در کارگاهها و کارخانهها به شوخی شباهت دارد.

ـ بعله! آن هم در کشوری مثل ایران که سوانح صنعتی در معادناش هر روز چه همه قربانی میگیرد، چه همه دست و پا و اجزاء بدن قطع میشود. تعداد کارگرانی که در ایران مجروح میشوند، درصد بالا و وحشتناکی دارد. اساساً افتادن در دام بحثهایی نظیر «استفاده از انرژی هستهای حق مردم ایران است»، به نظر من بحثی انحرافی...

* پرسشی که با شما در میان گذاشتم، در رابطه با استناد قرار دادن گزارش نهادهای اطلاعاتی آمریکا توسط بسیاری از نیروها و جریانات سیاسی است. تا پیش از گزارش مزبور، اکثر نیروهای سیاسی، شاید به درستی به اهداف و منافع امپریالیستی کشورهای صادرکنندهی گزارش انگشت میگذاشتند. پرسش من این است که در یکی ـ دو هفتهی اخیر بسیاری از نیروهای سیاسی از این گزارش به وجد آمدهاند...

ـ و حالا که گفتهاند، خبری نیست...

* دقیقاً! پرسشام از شما این است که آیا به نظر دوستان و رفقای چپ ما در ایران و در خارج از کشور در ماهیت «کشورهای امپریالیستی» تغییر و خللی ایجاد شده است؟!

ـ بله، من هم داشتم به همین موضوع اشاره میکردم و میگفتم که همه اینگونه فکر نمیکنند. پیشترها هم ما معتقد بودیم، با اینکه دقیقاً به واقعیتهای پشت پردهی برنامهی اتمی ایران واقف نیستیم، امّا براساس شواهد و اسناد و شناخت و تجربهی خودمان از رژیم اسلامی، اتفاقاً میبایستی حدس و گمان را به این طرف بگذاریم، که تلاش هستهای رژیم اسلامی برای دستیابی به سلاح اتمی است، که باید جلو آن گرفته شود. و در این تردیدی نیست که در جهان هیچکس از مسلح شدن رژیم ایران به سلاح اتمی نفعی نخواهد برد. همانطور که گفتم، ما حتا استفادهی صلحآمیز از انرژی اتمی توسط رژیم اسلامی را به رسمیت نمیشناسیم. آخر چهطور میشود به چنین رژیمی اعتماد کرد، که ایمنی استفاده از چنین تکنولوژیای را رعایت خواهد کرد. البته دیدهاید که برخی از دوستان استدلال میکنند که چون پاکستان و اسرائیل و کشورهای دیگر صاحب بمب اتمی هستند، پس چرا ایران نباید داشته باشد. متأسفانه چپ ما تا اینجا هم آمده، و بخشی از این چپ که بیشتر از طرفداری از حزب کمونیست چین آمده، حتا به این موضع افتادهاند، که به شکلی از بمب اتمی رژیم ایران هم دفاع کنند...

* و آن را حق مسلّم «مردم» میدانند!

ـ بله، البته در طیف چپ نظرات مختلفی در این زمینه بوده. امّا متأسفانه حرف شما درست است. یعنی اگر وزن کلی را بخواهیم حساب کنیم، متأسفانه خیلیها، حتا در داخل ایران دوباره به دنبال ترفند رژیم افتادهاند، که: بله، دشمن اصلی آمریکاست، فعلاً ما در زیر حمله هستیم و آمریکا غلط کرده که بگوید ما چنین حقی نداریم...

* یعنی بازگشت به دوران انقلاب؛ اغلب جریانات طیف چپ را میگویم!

ـ بعله! جریانات چپ ما؛ آن هم بعد از این همه سال، که این همه ترفندها را تجربه کردیم، بعد از اینکه اشغال سفارت آمریکا و ماجرای گروگانگیری را دیدیم، باز هم با دو مانور سیاسی رژیم، یکباره همگی و با سرعت هر چه تمامتر در چنین دام گرفتار شویم، واقعاً برای من شگفتآور است. به هر حال، از این لحاظ حق با شماست. ولی این مسئله را به همهی چپ نمیشود تعمیم داد.

* بسیاری از جریانات سیاسی، از طرفداران (سابق) چین گرفته، تا طرفداران (سابق) اردوگاه، و حتا طیفی از طرفداران تروتسکی به دامی که شما اشاره کردید، گرفتار آمدهاند. امّا برای این که این مبحث را جمعبندی کنم، در رابطه با چرایی انتشار گزارش نهادهای اطلاعاتی آمریکا، فرضیهای را با شما در میان میگذارم: گرهی بمبگذاریها و عملیات انتخاری در عراق و در این اواخر در افغانستان چنان کور شده بود که ایالات متحده به تنهایی قادر به باز کردن آن نبود. چند ماه پیش از بازگشایی کنسولگری رژیم اسلامی در شهر سلیمانیه، ابتدا مذاکراتی در سطح معاونت وزیرخارجه، و سپس در سطح وزرای خارجه آمریکا، رژیم اسلامی  و عربستان سعودی انجام میشود. موضوع مذاکره پایان دادن به عملیات انتحاری در عراق و افغانستان در مقابل چشم بستن آمریکا بر فعالیتهای هستهای رژیم است. اتفاقاً به محض مشاهدهی نشانههایی از تعدیل عملیات انتحاری در کشور عراق، کنسولگری رژیم اسلامی در شهر سلیمانیه با نظارت آمریکا بازگشایی میشود. از آنجا که تقلیل قابل ملاحظهی عملیات انتحاری در عراق وارد چهارمین ماه خود میشود، ایالات متحده بستهی اهداییاش را تحویل رژیم اسلامی میدهد: گزارش شورای ملی اطلاعات آمریکا دربارهی ماهیت فعالیت هستهای رژیم اسلامی. اظهار نظر شما را در این باره میشنوم.

ـ آیا انتشار این سند [گزارش نهادهای اطلاعاتی آمریکا] مستقیماً با طرح شما ربط دارد یا نه، و یا اختلافات هیأت حاکمهی آمریکا در انتشار آن چقدر نقش داشته، تشخیص آن کار مشکلی است. امّا از یک لحاظ این برداشت کاملاً درست است. چون اگر شما دقت کرده باشید، اساساً تهدیدات آمریکا به این دلیل شروع شد، که ایران در امور عراق و افغانستان دخالت میکند. مگر ماجرای تلاش رژیم ایران برای دستیابی به بمب اتم چیز جدیدی است. ما میدانیم که در سال 1998 مأموران CIA وقتی میبینند که فرستادگان رژیم در بازار اسلحهی جهانی به دنبال دستیابی به تجهیزات اتمی هستند، آنها به خریداران نقشههای قلابی میفروشند. یعنی حداقل اینها از آن موقع به این مسئله آگاهی داشتند. امّا اینکه چرا آمریکائیها مسئله اتمی رژیم اسلامی را یکباره عمده کردند، به این خاطر بود که ماجرای شکست استراتژی خودشان در عراق را به گردن رژیم ایران بیاندازند. به هر حال ما میدانیم که جنگ ادامهی سیاست است، منتها با ابزاری دیگر.

* آیا شما نقش رژیم ایران در تغییر و تحولات افغانستان و عراق را کم بها نمیدهید؟

ـ البته که بدون همکاری رژیم ایران، رژیم عراق و افغانستان نمیتوانست سرنگون شود و آمریکا دو هفته هم نمیتوانست در آنجا بماند. البته در اشغال افغانستان، مذاکرات فیمابین پراکنده بود. یعنی توافقات در سطحی که «ما کاری به کار شما نداریم» و «شما هم کاری به کار ما نداشته باشید» بود. ولی قبل از اشغال عراق که ما میدانیم؛ حدود یک سال قبل نمایندگان رژیم ایران، نمایندگان کردها، نمایندهی اپوزسیون عراق و نمایندگان آمریکا رسماً در کردستان عراق جلسات ماهانه داشتهاند. یعنی وقتی حملهی نظامی صورت گرفت، ایران باید چه کند، کردها چه کنند، و نیروهای دیگر چه کنند. بدون معامله و مذاکرهی رژیم ایران اساساً اشغال نظامی عراق صورت نمیگرفت...

* به هر حال آیا شما اعتقاد دارید که قطع شدن نسبی بمبگذاریها و عملیات انتحاری در عراق ارتباطی با انتشار گزارش نهادهای اطلاعاتی آمریکا در رابطه با ماهیت فعالیت هستهای رژیم اسلامی دارد، یا خیر؟

ـ کاملاً! چرا که به نظر من اینها در این مدت مشغول مذاکره بودند؛ در رابطه با تفسیری که شما اشاره کردید. اتفاقاً دیروز در کانال اخبار 24 ساعته BBC، گزارشی پخش شد از داخل عراق، که در بخشی از این گزارش، گفتگوهایی انجام شده بود با نیروهای آمریکایی در آن کشور. این نیروها میگفتند؛ تعداد بمب گذاریها و عملیات انتحاری در عراق به نه ـ دهم کاهش پیدا کرده، یعنی ما به این واقعیت پی میبریم که نه ـ دهم عملیات انتحاری و بمبگذاریها در عراق کار رژیم ایران بوده است...

* به نظرتان پیام جنبی این تغییرات به کشورهای غربی چه بوده است؟

ـ دقیقاً به این خاطر که به آمریکا بگویند: شما چرا به دنبال «اصلاحطلبان» هستید؟ شما چرا به خاتمی فکر میکنید؟ اگر کسی بتواند برای شما کاری کند، ما هستیم. ماها را نگاه دار، با ما بهتر از هر کسی میتوانید معامله کنید.

* با اینکه به طور ضمنی اشارهای به برنامهی اتمی رژیم اسلامی داشتید، امّا اگر امکان دارد، نظر خلاصهتان را دربارهی ماهیت برنامهی هستهای رژیم یک بار دیگر میشنوم.

ـ من، هم از طریق دوستانی که از زمان قدیم، یعنی از طریق تحصیلی و آموزشی میشناسم، وهم، چه براساس تجربهی سیاسیام، و چه براساس تمام گزارشها و اسنادی که در تمام این سالها منتشر شده، خود من شخصاً صد در صد مطمئن هستم که رژیم ایران از همان اوایل به قدرت رسیدن، پروژهی ایجاد بمب اتمی را در برنامه داشته، دنبال آن رفته، میلیاردها پول صرف آن کرده، افراد مختلفی را به استخدام در آورده، و این پروژه را هم ول نخواهد کرد. این نظر شخصی من است.

* اینکه برخی از نیروهای طیف چپ در داخل و خارج میگویند که ایران به انرژی هستهای احتیاج دارد، چطور؟

ـ در رابطه با اینکه گفته میشود، ایران از نظر علمی و از نظر اقتصادی به انرژی هستهای برای تولید برق و انرژی نیاز دارد، بله! کل دنیا به آن نیاز دارد. امّا در ترکیب نظام موجود، استفاده از این هم تبدیل به نیرویی مخرب خواهد شد.

* از رژیمهای متعارف سرمایهداری که فرهنگ و یا خصلت برنامهریزیهای کلان اقتصادی را دارا هستند، سرمایهگذاریهای دراز مدت قابل درک میباشد. امّا رژیمی که ساختار اقتصادیاش بر پایهی سود حداکثر در حداقل زمان ممکن است، این ادعا که رژیم اسلامی در برنامهای بیست ساله میلیاردها صرف پروژهای کند، که فیالمثل سی سال بعد مردم ایران صاحب انرژی هستهای شوند، به نظر شما چه جور ادعایی هست؟ آیا وقتی این ادعا از زبان بخشی از اپوزسیون ایران مطرح میشود، به نظرتان باید به این ادعا خندید، و یا بر اثر تکرار باید زارـ زار به آن گریست؟

ـ آنطوری که شما گفتید، و همانطوری که مارکس هم گفته است، چنین ادعاهایی، بار اول تراژدی است، یعنی در اوایل انقلاب که بعضی از نیروهای چپ در چنین دامهایی افتادند. امّا تکرار آن واقعاً کمدی است. چون ما اساساً ماهیت طبقاتی این رژیم را میدانیم. این رژیم ائتلافی است میان سلسله مراتب شیعه و تجار بازار. بزرگترین لطمهای که هیأت حاکمهی اسلامی از شب اول به قدرت رسیدناش به اقتصاد ایران زده، این است که «تجارت» را جانشین «تولید» کرده. (با خنده) حالا این رژیم میخواهد تکنولوژی و برنامهریزی صنعتی شدن ایران را بیاورد؟! این رژیم به جز بخشی که مربوط به ساختن اسلحه و در واقع کپی کردن آن از نمونهای مشابه است، در کدام بخش صنعتی برنامهریزی کرده است؟ شما نگاه کنید، تمام صنایع نساجی کشور نابود شده، اینها تمام صنایع پلاستیکسازی داخلی را نابود کردهاند، حتا صنایع ابتدایی و اولیهای که براساس محصولات مصرفی (که شاید در پنجاه سال بعد تبدیل به بنیادی میشد) آنها را هم نابود کرده است. اساساً رژیم اسلامی ضد صنعتی شدن و ضد تولید صنعتی است. شما خودتان در انگلستان تشریف دارید و میدانید که کشوری که پنجاه سال تجربهی فعالیت انرژی اتمی دارد، به این نتیجه رسیده، که جایی برای دفن تفالههای اتمی ندارند، هنوز مسایل امنیتی آن حل نشده، خصوصاً خرج راهاندازی آن هم آنقدرها که فکر میکنند ارزان نیست. آن وقت در ایرانی که در معادنش روزانه تعداد زیادی کشته میشوند، و سیاست هیأت حاکمهاش این است که جنس ارزان و بُنجل خریداری کند و پس از احتکار آن را چند برابر قیمت به فروش برساند، ادعا کند که میخواهد تکنولوژی هستهای داشته باشد...

* به هر حال یکی از آخرین شاهکارهای هیأت حاکمهی ایران وارد کردن مصرف پنج سال شکر در کمتر از یک سال، و احتکار کردن آن بود، که باعث تعطیلی مجتمع عظیم نیشکر هفت تپه و بیکار کردن صدها کارگر بود. به هر حال، به علت طولانی شدن گفتگو پوشهی دیگری را باز میکنم: کمپین «دستها از مردم ایران کوتاه» که متشکل از نیروهای مترقی و چپ مقیم بریتانیا است (البته ایرانیان فعال در آن از نظر کمیت در اقلیت هستند) تا چند ماه قبل در ظرف بزرگتری به نام ائتلاف ضد جنگ فعالیت میکرد. شما و دوستانتان بعد از مدتها جدال سیاسی با بخشی از بدنهی این کمپین، به قولی خرجتان را از آنها جدا کردید. لطفاً به طور خلاصه رئوس اصلی اختلافهای تان با نیروهای مزبور را شرح دهید.

ـ همانطور که میدانید، در ائتلاف ضد جنگ در بریتانیا دو ـ سه نوع اختلاف است. یکی از اختلافها این است که ما تا چه اندازه برعلیه نظامیگری سرمایهداری جهانی قاطع هستیم و...

* چون رفقای دیگری هم به این اختلاف سیاسی اشاره کردهاند، لطفاً تا حدودی این مبحث را باز کنید.

ـ یعنی مثلاً ما رسیدهایم به این نقطه که آیا ائتلاف جنگی که در کشور عراق است، برای آن کشور ره آورد خوبی میآورد، یا بودن آنها در عراق ضرر است و ضرر است و ضرر. بهطور مثال (من به عنوان یک نیروی انگیسی که ضد جنگ است، دارم اظهار نظر میکنم) آیا موافق این شعار هستم که ارتش انگلستان باید برگردد به خاک بریتانیا، یا در آنجا بمانند. سر این موضوع اختلاف است...

* شما در این رابطه کجا ایستادهاید؟

ـ ما جزو این عده هیچ وقت نبودیم و اعتقاد داشتیم که ارتش انگلستان و آمریکا باید هر چه زودتر منطقه را ترک کنند. بنابراین ما باید به هر قیمتی بر علیه جنگ کمپین کنیم، حتا با استفاده از عملیات بازدارنده...

* ظاهراً مشکل اصلی شما و دوستانتان با جناح مقابل، در رابطه با ماهیت رژیم اسلامی و اعلام موضوع سیاسی برعلیه این رژیم، در کنار مخالفت با جنگ بوده، اینطور نیست؟

ـ بله! این اختلافها با بخش عمدهای از چپ اروپایی است که از سنت احزاب کمونیست طرفدار شوروی سابق میآیند، که البته آنها از بین نرفتهاند. مثلاً حزب کمونیست بریتانیا خیلی ضعیفتر شده، ولی هنوز هم به هر حال بزرگترین حزب سیاسی این کشور است...

* به هر حال اینها هم دچار دگردیسیهایی شدهاند.

ـ البته! اینها که همان حزب سابق نیستند، ولی ازهمان سنت میآیند و با همان عینک دنیا را نگاه میکنند. دنیای اینها هنوز این است که وقتی امپریالیسم به هر کشور عقب افتادهای حمله میکند، باید از آن کشور دفاع کرد. حالا مهم نیست ماهیت آن کشور چه باشد. و این همان اشتباهی بود که بخش عمدهای از چپ ایران مرتکب شد. به این معنی که چون فکر میکردند، رژیم ایران «ضد امپریالیست» است، بنابراین میبایستی در مقابل امپریالیسم از آن دفاع کرد. و خب ما نتایج این سیاست را در ایران و در صحنهی جهانی دیدیم...

* و متأسفانه این سیاست چه در مورد بخش بزرگی از جریانات ایرانی و غیر ایرانی هنوز ادامه دارد.

ـ بله، این سیاست هنوز در شکل احزاب سابق طرفدار شوروی به اصطلاح کمونیست ادامه دارد، منتها این احزاب به نوعی خود را سوسیال ـ دموکراتیزه کردهاند.

* امّا این سیاست صرفاً به احزابی که از سنت طرفداری از «اتحاد شوروی» میآیند، محدود نمیشود.

ـ درست میگویید. متأسفانه بخش عمدهای از تروتسکیسم اروپایی هم که در گذشته در مقابل این سیاست ایستادگی میکرد، صد در صد در همین دام افتاده است. در همین انگلستان شما میدانید که “SWP” (حزب سوسیالیست کارگران بریتانیا) که در میان گروههای طیف چپ رادیکال، همیشه بزرگترین بوده است، امّا اینها به کمک حزب کمونیست بریتانیا عملاً ائتلاف ضد جنگ را به این سوی کشاندهاند که شما اصلاً حق ندارید بگویید که بالای چشم رژیم ایران ابروست...

* دقیقاً همینطور است.

ـ اینها در تظاهرات قبلی همین کار را با ما کردند، و در جلسات سیاسی هم همینطور...

* بحث و استدلال شما با اینها چه بوده؟

ـ بحث ما با اینها این بوده، که سیاستهایی از این دست به جنبش ضد جنگ ضربه میزند. ما میگفتیم، مردم که کور نیستند، آن کارگری که در اینجا اخبار دستگیری کارگران ایران را میشنود، آن دانشجویی که هر روزه از دستگیری دانشجویان ایرانی مطلع میشود، یا زنانی که از اخبار سرکوب هر روزهی زنان در ایران با خبر میشوند، چهطوری میتوانند در تظاهرات ضد جنگ شرکت کنند و راجع به این سرکوبها سکوت کنند، و فقط برعلیه آمریکا و انگلیس شعاربدهند؟ ما بارها گفتهایم: شما چه توقعی دارید که بتوانید نیروی مترقی را در جنبش ضد جنگ جلب کنید، امّا در تظاهراتها از نیروهای حزب اللهی انگلیسی دعوت میکنید.

* اتفاقاً در گفتگویی که با رفیق میظر داشتیم، به این مسئله اشاره کردیم که حضور نیروهای ارتجاعی در تظاهرات ضد جنگ در بریتانیا، باعث شده که مردم پشتیبانی خودشان را از این کمپین دریغ کنند. اگر ما حتا یک بار در این تظاهراتها شرکت کرده باشیم و نحوهی حضور نیروهای حزباللهی را در آن دیده باشیم، واقعاً حق را به مردم میدهیم.

ـ دقیقاً! اینها جنبش ضد جنگ را زدهاند، داغان کردهاند. جنبشی که در لندن نزدیک به دو میلیون نفر را به خیابانها آورد، تظاهرات چند ماه قبل چیزی در حدود صد هزار نفر بود.

* برای اینکه بحثمان را مستندتر کنیم، نمیتوانیم از کنار نیروهای ایرانی ائتلاف ضد جنگ که به جناح حامی رژیم اسلامی ایران شهرت دارند، بگذریم. ابتدا لطفاً به این اظهار نظر توجه کنید: «گزارش نهادهای اطلاعاتی آمریکا نتیجهی نبردی بین اردوگاه ترقیخواهی به رهبری دکتر احمدینژاد از یک طرف، و اردوگاه امپریالیسم از طرف دیگر است». این عبارت بخشی از اظهار نظر آقای اردشیر عمانی یکی از فعالان ائتلاف ضد جنگ در آمریکا است. امّا پیش از اینکه اظهار نظر شما را نسبت به عبارت بالا جویا شوم، میخواهم به عنوان فردی ایرانی که از آغاز تشکیل ائتلاف ضد جنگ در انگلستان، در آن فعال بودهاید، ما را با چهرههای دیگر این کمپین، افرادی نظیر «کاوه افراسیابی»، «ثریا سپهپور»، و شاید مهمتر از همه، با آقای «عباس عدالت» آشنا کنید.

ـ به نظر میآید که تاکتیک وزارت اطلاعات و امنیت رژیم بسیار ساده است. از نقطه نظر چهرهی بینالمللی، این وزارتخانه میبایستی چهرهی رادیکالی در مقابل تهدیدات آمریکا به خود بگیرد. در صورتی که در داخل ایران اجازه نمیدهد که «اصلاحطلبان» جنبش صلحطلبی راه اندازی کنند. ولی در خارج کشور چراغ سبزی به جریانات اصلاح طلب سابق (که شما میدانید در اروپا کم هم نیستند) نشان میدهد تا آنها کمپینهای ضد جنگ برپا کنند. امّا در مورد عباس عدالت که شما اشاره کردید، من ایشان را از دورهی دانشجویی در «امپریال کالج» میشناسم، یعنی از قبل از انقلاب. به هر حال ایشان کسی است که رژیم او را به کنفرانسهای علمی میفرستد، و ایشان یکی از «سفرای علمی» رژیم هستند. اگر کسی راجع به این مسئله شک و تردید دارد، من علناً این موضوع را در اختلافاتی که با SWP و حزب کمونیست بریتانیا در جلسهای داشتیم، گفتم که ایشان اگر شهامتاش را دارد، برود و در دادگاه از من شکایت کند. به هر حال من این حرف را در کشور انگلستان میزنم و معتقدم که ایشان با رژیم ایران همکاری میکند. یعنی در هر دادگاهی که لازم باشد، من میتوانم ادعایم را با مدرک و سند نشان دهم، و امیدوارم که ایشان این مسئله را پیگیری کند و از خودش دفاع کند.

* در رابطه با «کاسمی» چه اطلاعاتی دارید؟

ـ این انجمن یا شورای دوستی آمریکا و ایران را شما به خوبی میدانید. اینها لابی رژیم در آمریکا هستند، و امروز با مدرک میدانیم که آنها با پول رژیم و عوامل آنها چند سالی است که راهاندازی شده است. این انجمن را آنها راهاندازی کردهاند، منتها بخشی از بدنهی اصلی آن را به لندن منتقل کردهاند، و آقای عباس عدالت را به ریاست آن برگزیدهاند. اتفاقاً یکی از مشکلاتی که ما در کمپین ضد جنگ با دوستان انگلیسیمان داشتیم، این است که اینها «کاسمی» را به درون ائتلاف ضد جنگ آوردهاند، و از طریق کاسمی در کنفرانس ضد جنگ، تلویزیون رژیم جمهوری شروع به فیلمبرداری از همهی ما کرد...

* خوب شد به این مسئله اشاره کردید، چون قرار داشتم این پرسش را با شما در میان بگذارم: عکسالعمل شما به این مسئله چه بود...

ـ (با خنده) بخشی از ما را از کنفرانس اخراج کردند و...

* چون در آن جلسه رفقایی حضور داشتند که جزو مخالفین سرسخت رژیم اسلامی بودند.

ـ بله، اعتراض کردیم. امّا آنها گفتند که این تلویزیون ربطی به رژیم ندارد، این “Post TV” است! در صورتیکه خود آنها هم میگویند که از رژیم کمک مالی میگیرند و مسئله وابستگی را هیچوقت انکار نکردهاند. به هر حال فعالین این انجمن گاهی حرفهایی میزنند که مو به تن آدم راست میشود و آدم...

* طبق تجربهی شخصی مجموعهی «کاسمی» عملاً نتوانست در جامعهی ایرانی مقیم انگلستان اقبالی داشته باشد، و تنها در بخشی از جامعهی غیرایرانی توانستند مانور دهند. شما در این باره چه فکر میکنید؟

ـ اتفاقاً تحرک در جامعهی غیرایرانی باید دشوارتر باشد. منتها تنها دلیلی که آنها میتوانند این کارها را در جمعهای غیرایرانی کنند، این است که ما ایرانیها در آنجا حضور نداریم...

* متأسفانه اینطور است!

ـ متأسفانه هنوز بعد از این همه سال اقامت در تبعید، ما هنوز به شکل «جامعهی تبعیدی» عمل میکنیم...

* گویا «کلونی» هستیم به نحوی.

ـ کلونی هستیم، بله! شما دیدهاید، تازه وقتی ما میخواهیم حامیان بینالمللی را به خودمان جلب کنیم، میرویم به دنبال بوروکراتها. با مردم، با کمپینها و با مبارزاتی که در این کشورها هست، کاری نداریم. فقط میرویم به دنبال حمایت گرفتن از فلان نمایندهای که امضاءاش به مفت هم نمیارزد...

* حتا اگر این فعالیتها هم در دفاع از مبارزات به حق مردم ایران باشد، باز هم غنیمت است. امّا دریغ از فعالیتهای فراملّی.

ـ من مدتی قبل در رابطه با کمپین ضد جنگ در جمعی سخنرانی داشتم. در آنجا گفتم که این رژیم در عرض سه ماه چند هزار نفر را اعدام کرده. امّا آنها با ناباوری به من نگاه میکردند و فکر میکردم من دروغ میگویم. یعنی یک سری فاکت و فیگورهای ساده راجع به این رژیم را ما در 28 سالی که در خارج زندگی میکنیم، نتوانستیم به درون جنبش چپ این کشورها ببریم. تودهی وسیع مردم پیشکشمان!

* چون گفتگویمان طولانی شده، میخواهم پوشهی آخر پرسشهایم را به جمع شما اختصاص دهم: همانطور که پیشتر اشاره کردم، فعالین ایرانی کمپین «دستها از مردم ایران کوتاه» نسبت به رفقای غیرایرانی در اقلیت هستند. شاید نسبت آنها یک به چهار باشد. در روز 8 دسامبر امسال که مجمععمومی شما برگزار شد (و من مدتی در آن حضور داشتم) در برگهی کاندیداهای کمیتهی مرکزی نام ده نفر به چشم میخورد، که دو نفر از آنها ایرانی بودند. امّا یکباره شش نفر دیگر خودشان را کاندیدای کمیتهی مرکزی کردند، که همگی ایرانی بودند. سؤالم از شما این است: دوباره چه آشی قرار است برای این کمپین پخته شود؟ آیا یک بار دیگر قرار است حرکتی از درون منهدم شود و آرزوها و تلاشهایی بر باد رود؟

ـ امیدوارم که اینگونه نباشد. ما وقتی این کمپین را راه انداختیم، فراخوانی به صورت یک بیانیه دادیم، که محور آن همانی بود که شما دیدید و تصویب شد، البته با برخی از ترمیمات. من معتقدم که هدف اصلی کمپین را باید مردم ایران و دفاع از آنان گذاشت. یعنی فوکوس کمپین ما باید «دستها از مردم ایران کوتاه» باشد. در این رابطه باید مواظب باشیم، که هم ضد جنگ افروزی امپریالیسم آمریکا و متفقین آنها باشیم، و هم ضد حکومت استبداد مذهبی سرمایهداری جمهوری اسلامی در ایران. چرا که در غیر اینصورت یا آلت دست این خواهیم شد، یا آلت دست آن.

* فکر میکنم با منظور سؤالم آشنا نشدید. اشاره کردم؛ شش نفری که اضافه بر ده نفر خودشان را برای کمیته مرکزی کاندیدا کرده بودند، و پنج نفر از آنان انتخاب شدند، به غیر از یک تن، بقیه به یک نحلهی فکری ـ تشکیلاتی تعلق داشتند. شما خیلی بهتر از من با این نوع «سازماندهی کردنهای انقلابی» آشنا هستید و عوارض سیاسی، اجتماعی آن را در جامعهی ایرانی دیدهاید...

ـ ببینید!

* اجازه دهید پرسشام را به طور کامل برای شما طرح کنم: در اجتماع صد نفرهای که فعالین و شرکتکنندگان ایرانیاش به حدود بیست نفر میرسد، و بسیاری از آنها در فعالیتهای کمپین حضوری نداشتهاند، آیا منطقی است که حدود نیمی از اعضای کمیتهی مرکزی آن ایرانی باشند، تازه اغلب آنها هم به گرایش معینی تعلق داشته باشند؟

ـ اولاً ترکیب کمیتهی مرکزی نه نفر انگلیسی است و هفت نفر ایرانی. دوماً، رفقای «راه کارگر» برای هیأت هماهنگی کاندید نداده بودند، که آنها در جلسهی 8 دسامبر کاندید دادند. به هر حال آنها به این فکر رسیدند که میخواهند شرکت فعالتر کنند ـ که ما از آن استقابل میکنیم. سوماً، رفقای حزب «اتحاد کمونیسم کارگری»، بله، آنها قبلاً در این کمپین نبودند، امّا اظهار تمایل کردهبودند...

* طبق اطلاع من شما با این رفقا مباحثهای هم داشتید.

ـ بله، مذاکرهای داشیتم راجع به این موضوع، که وقتی ما میگوییم: «نه به ج. اسلامی، نه به جنگ امپریالیستی» به این معنا نیست که ج. اسلامی مساوی با امپریالیست است. اگر یادتان باشد، یک جبههی سومی در انگلستان بود که ما به آن “serve campsite” میگفتیم. اینها کسانی هستند که این دو را [رژیم اسلامی و امپریالیست آمریکا] یکسان میگرفتند، که البته ما موافق این استدلال نبودیم. به سؤال شما برگردم، به نظر من، از شرکت فعال رفقا در کمپین، ما جز استقبال کار دیگری نمیتوانیم بکنیم و...

* ببینید! نگرانی سؤالی که با شما مطرح کردم، به خاطر عدم تکرار تجربههای تلخ گذشته است. یعنی دسته بندیها و سپس بیرون ریختن اختلاف سیاسی، و جایگزین شدن اختلافها به جای هدف اصلی کمپین.              

ـ بله، من هم منظور شما را میفهمم. ولی امیدوارم اینطور نشود. همانطور که در جلسه مشاهده کردید، یکی از مثبتترین جوانبی که من در این کمپین میبینم، شرکت فعال جوانان رادیکال انگلیسی است. به نظر من این مسئله وزنهای است که میتواند، امیدوارمان کند که این کمپین مسیر اصلیاش را طی کند. همانطور که دیدید، شاید نیمی از جمعیت شرکت کننده در کنفرانس 8 دسامبر جوانانی از دانشگاههای مختلف انگلیسی بودند...

* چهطور تا به حال نتوانستید با قشر جوان ایرانی همین ارتباط را برقرار کنید، منظورم قشر دانشجویان ایرانی است.

ـ البته در این باره تلاشهایی کردهایم و همکاری دو تن از آنها را با خود داشتهایم، منتها آنها در روز کنفرانس نیامده بودند. حداقل از نقطه نظر تجربه شخصی، این از معدود فعالیتهایی در انگلستان است که دو جوان ایرانی به آن پیوستهاند. ولی خب، حق با شماست؛ باید تأکید بیشتری روی این نکته کرد، که دوستان دانشجوی ما پیگیر این قضیه باشند. اتفاقاً چند روز پیش وقتی داشتم با دوستانی که اقدام متحد برای دفاع از دانشجویان را راه انداختهاند، صحبت میکردم، روی این نکته تأکید کردم که ما در کمپین خودمان، دوستان دانشجوی ایرانی را در تماس مستقیم با دانشجویان انگلیسی قرار دادیم. و خوشبختانه آنها عملاً هر روز با هم در ارتباط هستند. نکتهی جالب توجه دیگر این که ارتباطی که بین دانشجویان کمونیست اینجا با دانشجویان ایرانی برقرار شده، باعث شده که دانشجویان اینجا رادیکالتر شوند. واقعاً این را میگویم که بخشی از دانشجویان بریتانیا پیشگام مبارزه با گرایشات چپی شدهاند که از رژیم حمایت میکنند. و البته ارتباط موجود میان دانشجویان ایرانی و انگلیسی تأثیر متقابل دارد، و دانشجویان ایرانی هم با افق جهانیتر قضایای سیاسی را دنبال میکنند. اتفاقاً این مسئله به نظر من یکی از اثباتهاست، به این معنی که یکی از وظایف اصلی ما در خارج کشور ارتباط دادن این جنبشها با یکدیگراست، و نه اینکه به قول شما در کلونی خودمان زندگی کنیم، و تازه وقتی از لاک خودمان بیرون آمدیم، به سراغ وزرا و سفرا برویم و با آنها ارتباط بگیریم.

* احتمالاً باید با من موافق باشید، مواردی که در صحبتهایتان به آن اشاره کردید، وقتی امکانپذیر است که از تکرار تجربههای تلخ گذشته در اجتماعات ایرانی پرهیز شود، و به زبان ساده منافع محفلی ـ تشکیلاتی به جای اهداف اصلی جنبش ننشیند. و واقعیت دیگر این است که شما و دوستان ایرانی و غیرایرانی کمپین هستید که باید با مشکلات داخلی خودتان دست و پنجه نرم کنید. تنها چیزی که در انتهای این گفتگو میتوانم بگویم، این است که از صمیم قلب آرزوی موفقیت شما را داشته باشم، همینطور از شرکت شما در این گفتگو تشکر میکنم.

ـ ممنونم از لطف شما مجید عزیز، و تشکر از وقتی که برای این گفتگو گذاشتید.