مصاحبه با نوام چامسکی

مصاحبه گر: وینسنت ناوارو

برگردان ناهید جعفرپور

بناوارو: از اینکه ما را دعوت نمودید، بسیار بسیار تشکر می کنم.

چامسکی: خوشحالم که شما این امکان را بمن می دهید تا با شما صحبت کنم.

ناوارو: ما اینجا برای "دانشگاه تابستانی کاتالونیا" آمده ایم. همانطور که قبل از مصاحبه مان بشما گفتم، هدف این دانشگاه تابستانه کار بر روی تاریخ کاتالونیا است. ما سال های 30 را بخاطر می آوریم که کارگران و آکادمیسین ها تابستانها همدیگر را ملاقات می کردند تا در باره مسائل مورد علاقه شان به بحث و گفتگو بنشینند. در زمان فرانکوی دیکتاتور مسلما این کار ممنوع بود. زمانی که در سال 2003 در کاتالونیا چپ ها مجددا بر سر کار آمدند و دولت را در دست گرفتند به وعده خود عمل نموده و مجددا از نو دانشگاه پیشرفته تابستانی را برگزار نمودند. ما خوشحال می شدیم اگر که شما در بازگشائی این دانشگاه تابستانی سخنرانی می کردید. ولی افسوس که نشد. ما امیدواریم که شما زمانی از ما دیدار بعمل آورید.

چامسکی: امیدوارم

ناوارو: من می خواهم با شما کمی در باره خودتان و آمریکا صحبت کنم. شما خارج از آمریکا بعنوان معروفترین روشنفکر آمریکائی مشهورید وبرای اکثر انسانهائی که در آمریکا زندگی نمی کنند، کاملا روشن نیست که معنی بندرت ظاهر شدن مشهورترین روشنفکر آمریکائی در رسانه های آمریکا چیست؟ منظور فرستنده های بزرگی چون:

CBS, NBC

و بسیاری از فرستنده های دیگر است که ما شما را هرگز در آنان نمی بینیم. برای بسیاری این مسئله مبهم است. بالاخره آمریکا همواره بعنوان یک دمکراسی بشدت فعال و پر تحرک و کمال مطلوب معرفی می شود. بسیاری این را درک نمی کنند که تا چه اندازه چپ ها در آمریکا مورد تبعیض قرار می گیرند. این تبعیضات حتی در میان چپ های سازمان های لیبرال هم صورت می پذیرد. در این باره چه می گوئید؟ تبعیضاتی را که در اکثر مجامع صورت می پذیرد چگونه می توان توضیح داد؟

چامسکی: من فکر می کنم مجامعی که بیشتر از همه از من بیم دارند و مرا رد می کنند، محافل روشنفکری چپ های لیبرال می باشند. یک مثال بصورت نقاشی قاب شده مستقیم جلوی در من آویزان است که اگر مایل هستید می توانید به آن نظری بیافکنید. این نقاشی یکی از طرح های مورد علاقه من است که برگرفته از سرمقاله مجله

The American Prospect

است. این مجله کم و بیش مجله رسمی روشنفکران چپ لیبرال است. عکس تیتر نوشته نشان می دهد که آنان تحت کدام شرایط وحشتناک تلاش برای بقا می کنند و کدام نیروهای قدرتمند عملا آنان را از بین می برند. در این عکس دو نفر با چهره های عصبانی و پرخاشگر و متهاجم دیده می شوند. یکی از آنها دیک شنی ( با پنتاگون)است وطرف دیگرتصویر، من هستم. در این عکس دیده می شود که چگونه روشنفکران چپ لیبرال میان این دو نیروهای قدرتمند گیر کرده اند.

به نحوی واقعی روشنفکران لیبرال نقش دربان را بازی می کنند ( نه تنها در آمریکا): تا اینجا و نه ذره ای آنورتر. تصور اینکه کسی تنها ذره ای آنورتر برود برای آنان وحشتناک است. این مسئله در باره تعدادی از رسانه های بزرگ صادق است. درست است، آمریکا آزاد ترین کشور جهان است. من برای مثال اعتقاد ندارم که جائی در جهان وجود داشته باشد که آزادی بیانش بیشتر از آمریکا باشد. اما آمریکا همینطور جامعه ای بسیار سمت و سو داده شده است. جامعه ای که از سوی جهان تجارت هدایت می شود. بسیار با دقت مدیریت می شود. بسیار دقیق با انتظارات برنامه ای. انحرافات تحمل نمی شوند ـ خطرناک خواهد بود.

یکی از دلائلی که چرا خطرناک خواهد بود این است که بنیاد های سیاسی ـ هر دو حزب سیاسی و نهاد های سیاسی ـ در باره غالب موضوعات راست تر از مردم قرار گرفته اند. برای مثال به بیمه پزشکی نگاه می کنیم: شما ( ناوارو) سال هاست که در باره اش قلم می زنید. در باره این موضوع نظر مردم چپ تر از نظر احزاب سیاسی است. همیشه هم همینطور بوده است. برای بسیاری از موضوعات دیگر هم مسئله به همین شکل است. اگر در باره این موضوعات بحثی در گیرد، در این صورت مخاطره آمیز خواهد شد. بله آمریکا کشوری بسیار آزا د است.

ناوارو: برای من غیر منتظره است که خارج از آمریکا این تصور وجود دارد که سیستم سیاسی در آمریکا بسیار با ثبات و مطمئن است. این طور گفته می شود که دراین سیستم سیاسی با توجه به احزاب قدرتمند سیاسی و نهاد های رسانه ای قوی ـ در رسانه ها بیشتر صدا های منتقدانه درج می شوند.

چامسکی : درست است!

ناوارو: ولی بنظر می رسد که آنها از نظرات انتقادی چون نظر شما وحشت دارند.

چامسکی: درست است. من فکر می کنم آنها ترس دارند. ترسی وحشتناک. کوچکترین انحراف می تواند فاجعه ای را به وجود آورد. این روحیه و طرزتفکر شاخص خودکامگی است. تو باید همه چیز را کنترل کنی. هرزمان که چیزی تحت کنترل نباشد، فاجعه بار خواهد بود. اینکه آیا جامعه آمریکا به واقع از ثبات برخوردار است هم مشهود نیست. در این رابطه " اوراق پنتاگون" بسیار جالبند. این اوراق علنی نشدند. خواندن آنها در اصل مثل دزدی از یک آرشیو است. این اطلاعات برای افکار عمومی تهیه نشدند. در این اوراق تم های جالبی وجود دارند که از دیگران مخفی نگاه داشته می شوند. جالب ترین این تم ها آن چیزهائی است که در آخر این اوراق قید شده اند. زمانی را که آنها در باره اش سخن می گویند اواسط 1968 است. یعنی تهاجمات جنگی ژانویه 1968. این تهاجمات جنگی به کاست های تجاری ثابت نمود که جنگ هزینه زیاد دارد و ادامه آن منفعتی به همراه نخواهد داشت. بله دولت آمریکا تلاش نموده بود که در ماه های بعد از آن 200000 سرباز دیگر به ویتنام بفرستد و قدرت نیروی نظامی را تا 750000 نفر بالا ببرد. در آن باره بحثی وجود داشت که در این اوراق پنتاگون هم بر آن تاکید شده است. اما بر علیه آن تصمیم گرفته شد و دلیلش هم ترس بود. گفته شد که در کشور خودی به این نیروی نظامی احتیاج است تا توسط آن ناآرامی های غیر نظامی را کنترل نمود. ترس از اینکه قیامی از جانب جوانان، زنان، اقلیت ها، تهیدستان و ..... شکل گیرد. آنها به هیچ وجه اوضاع کشور خود را در کنترل نداشتند. هر قدمی می توانست قیام را دامن بزند. تا به امروز هم همینطور بوده است. آنها نباید بگذارند که مردم از کنترل شان خارج شوند.

دلیلی که چرا این همه فشار مصرف گرائی وجود دارد ـ این تا به سال های 20 برمی گردد ـ شناختی است از سوی جهان تجارت: "اگر که می خواهیم مردم بر علیه ما بر نخیزند باید آنها رابه سوی " ابزار زندگی سطحی" چون مصرف گرائی و مد ( درست از همین واژه ها استفاده شده)بکشانیم". امروز 80% مردم آمریکا اعتقاد دارند که آمریکا از سوی تعداد محدودی از منافع که تنها به خود فکر می کنند و نه به رفاه مردم هدایت می شود. بیش از95% مردم عقیده دارند که دولت می بایست مرتبا به نظر افکار عمومی گوش کند. بیگانه شدن نسبت به نهاد ها شدت گرفته است. تا زمانی که انسانها تکه تکه و از هم جدا باشند و تنها به این فکر کنند که از کارت های بانکی خود حداکثر پول را بیرون بکشند و تا زمانیکه بحث و گفتگوهای جدی و انتقادی به گوششان نخورد تا آن زمان افکار و ایده ها تحت کنترل قرار خواهند گرفت.

ناوارو: پدیده دیگر در خارج، این ایده آلیزه کردن سیستم آمریکائی توسط رسانه های اروپائی است. اینچنین برای مثال انتخابات کاندیداهای ریاست جمهوری آمریکا در رسانه های اروپائی بعنوان نشانه نیروی حیاتی دمکراسی آمریکائی تصویر گردید. گفته شد که پدیده اوباما برای تجهیز مردم مسئول است. این خود با واقعیت در تضاد است. شما این ایده آلیزه کردن صحنه سیاسی آمریکا را توسط رسانه های اروپائی چگونه توضیح می دهید؟

چامسکی: انسانها تصوراتی برای خود دارند. آدم باید از خودش بپرسد که سرچشمه این تصورات چیست. طبیعتا واضح است که چه چیزی در حال حاضر می گذرد ـ همچنین احزاب سیاسی آمریکا هم به این امربخوبی آگاهند. در روز 5 فوریه " سه شنبه فوق العاده" هم این چنین بود. در این روز همزمان ده ها پیش انتخابات برای کاندیدا ها انجام گرفت. نگاهی به گزارش سرمقاله " وال استریت ژورنال" در این سه شنبه معروف می اندازیم. اسم این سرمقاله:

'Issues recede in '08 Contest as Voters Focus on Character'

است که معنی اش این است( موضوعات در مبارزات انتخاباتی 2008 پوشیده می مانند و رای دهندگان بر روی کاراکتر ها متمرکز می شوند). کمی بعد یک همه پرسی شد ـ همه پرسی که من هیچ جا در باره آن گزارشی پیدا نکردم: سه چهارم افکار عمومی آمریکا مایلند بیشتر موضع کاندیدا ها را در باره موضوعات گوناگون بدانند. این خود درست برعکس برنامه استانداردی است که در سرمقاله وال استریت ژورنال بر آن تاکید شده است. این چیز تازه ای نیست. در انتخابات گذشته هم همینطور بوده. بله مدیران حزبی با دقت تلاش می کنند تا موضوعات پشت پرده باقی بمانند. اما این درست نیست که برای رای دهندگان کاراکتر کاندیدا ها مهم تر از موضوعات است. رای دهندگان مدتهای طولانی است که مایلند بیشتر برای یک سیستم ملی بیمه درمانی رای بدهند. اما روی این مسائل رای گیری نمی شود. و اما مدیران حزب ... در اصل موضوع بر سر یک:

Public-Relations-Industrie

است که اجناس را برای فروش در تلویزیون عرضه می کند. کاندیدا ها هم بدین شیوه چون کالا برای فروش عرضه می شوند. زمانی که شما در تلویزیون تبلیغات می بینید، همینوراین انتظار را ندارید که چیزی یاد بگیرید. اگر ما بازاری آزاد داشتیم، یعنی درست همانطوری که برخی از اقتصاددانان در باره اش بحث و گفتگو می کنند، در این صورت جنرال موتور مشخصات اتومبیلش را در تلویزیون عرضه می کرد تا بتواند آنرا بفروش برساند. اما آنها این کار را نمی کنند و بجای آن رویا می سازند. به این صورت که آنها از گرافیک استفاده نموده و هنرپیشه ای معروف را در اتومبیلشان در حالیکه به آسمان پرواز می کند در تلویزیون نشان می دهند و یا چیزی شبیه آن. موضوع بر سر این است که افکار عمومی را گمراه نمود. مصرف کنندگانی که بی اطلاع هستند، تصمیمات غیرعقلانی می گیرند. کالائی کردن یک کاندیدا طور دیگری نیست و از همین قاعده پیروی می کند ـ موضوعات را مطرح کن میبینی که خطرناک خواهد بود زیرا که مردم در باره این موضوعات عقیده دیگری دارند تا ما. از این روی بجای طرح این موضوعات، کاراکتر کاندیداها ، چیزهای عادی و موضوعات شخصی عرضه می شوند ـ اینکه مثلا " کشیش یک کاندیدا این و یا آن را گفت و یا هیلری کلینگتن در باره تم بوسنی خطا کرد.

Pew Research Foundation

کارتحقیقی ای در باره نحو گزارشات رسانه ها بر سر انتخابات کاندیداتوری آمریکا علنی نموده است. طبق این تحقیق مهمترین گزارش موعظه های جرمی رایت کشیش اعظم بوده است. دومین مقام را نقش:

Superdelegate

داشته است و سومین مقام را بحثی در این باره داشت که آیا سخنرانی اوباما در باره تم "نارضایتی" اقتصادی رای دهندگان بطور نادرستی فرموله شده بود؟ در مقام دهم اشاره نادرست کلینگتون در باره بوسنی قرار داشت. در تمامی این گزارش های عالی که بترتیب شمرده شده است، موضوع بر سر به حاشیه راندن غیرعقلائی مردم است. هیچکدام از این گزارشات در باره موضع کاندیدا ها در باره تم های متفاوت و یا اصولا هر تمی صحبتی نشده است. تم هائی که دقیقا بخش اعظمی از افکار عمومی تمایل به شنیدن آن را دارند.

می بینید، موضوع بر سر همه چیز است بجز تم های متفاوت. این باعث می شود که مردم خودشان را با آنها یکی نمی دانند ـ این کاملا مشهود است.

در آمریکا روی افکار عمومی بسیار خوب پژوهش شده است. زیرا که کاست تجاری ای که بر کشور حکومت می کنند انگشتشان را می خواهند روی نبض مردم داشته باشند تا بتوانند آنها را کنترل نمایند و تبلیغات روی آنها انجام دهند. تنها زمانی می توان امید وار به کنترل مواضع و عقاید انسانها بود که آنها را خوب بشناسی. در هر حال آنها در باره افکار عمومی خیلی می دانند. در آخرین انتخابات سال 2004 اغلب کسانی که به بوش رای دادند در باره مواضع بوش راجع به موضوعات مهم دچار اشتباه شدند. آنها احمق یا بی علاقه به مسائل نبودند. دلیل واقعی این اشتباه این بود که: انتخابات یک سیستم فروش کالا (تجاری) است. جامعه ما از سوی جهان تجارت رهبری می شود: اجناس تجاری می شوند، کاندیدا ها تجاری می شوند. افکار عمومی قربانی است و این را می داند. این خود دلیلی است که چرا 80% اعتقاد دارند که این کشور توسط برخی از منافع بزرگ رهبری می شود که تنها به خودشان می اندیشند. مردم اشتباه نمی کنند اما هیچ آلترناتیوی را نمی بینند.

پدیده اوباما در اصل عکس العملی جالب بر این مسئله است. مدیران اوباما، مدیران کارزار تبلیغاتی وی در واقع ورقه های سفید پخش می کنند. مسائلی که در کارزار تبلیغاتی بکار می روند چون " امید" " تغییرات" " وحدت" بازی با لغات از دهان مرد خوبی است که خوش قیافه است و خوب حرف خود را بیان می کند. روی این کاغذ های سفید می توانی هر چیزی را که دلت می خواهد، بنویسی. بسیاری این ورقه ها را با امید به تغییرات اساسی پر می کنند. همانطوری که وال استریت ژورنال بدرستی اشاره می کند، این مبارزه انتخاباتی روی موضوعات توجه بسیار کمی دارد. کاراکتر شخصی در این مبارزات تبلیغاتی ابزاری کلیدی است. در واقع کاراکتر کاندیداها در مرحله نخست قرار می گیرند.

بله حمایت از اوباما پدیده ای محبوب است. من فکر می کنم این انعکاس بیگانه شدن مردم در مقابل نهاد هاست. انسانها به یک نی پناه می آورند: آنها این شانس را می بینند که در اینجا کسی برای آنچیزی که آنها می خواهند بلند شود.حتی اگر که این کس در این باره صحبتی نکند اما او بمانند کسی می ماند که شاید کاری انجام دهد.

مشاهده مقایسه هائی که می شود بسیار جالب است. اوباما با جان اف کندی و رونالد ریگان مقایسه می شود. کندی و ریگان ساخته و پرداخته رسانه ها بودند. بخصوص ریگان که احتمالا حتی این را هم نمی دانست که موضوع بر سر کدام سیاست است. او در واقع خلق شده رسانه ها بود. در ابتدا وی آنچنان ازمحبوبیتی برخوردار نبود اما رسانه ها از وی کاراکتر کابوئی را ساختند که می خواهد ما را نجات دهد و غیره...

دولت کندی از کنترل بیشتری برخوردار بود. این دولت اولین گروه ازدیوان سالارها بود که قدرت تلویزیون را شناخت و از طریق آن تلاش نمود برای خودش یک نوع کاراکتر مردمی خلق نماید: کندی رئیس جمهوری بود که به ویتنام جنوبی حمله نموده و یک جنگ ترورانگیز بزرگ را بر علیه کوبا انجام داد و غیره ..... دولت وی مسئولیت سرکار ماندن دیکتاتورنئونازی در برزیل را به گردن داشت. با وجود اینکه کودتا کمی بعد از قتل کندی انجام گرفت اما کندی ها زمین را برای این کودتا هموار نمودند. این کودتا به فشاری وحشتناک و همه جانبه در تمامی آمریکای لاتین منجر گردید ـ و همچنان ادامه یافت ـ اما تصویر کاملوت همچنان باقی ماند. زمانی که آدم می خواهد ملتی دگراندیش را تحت کنترل داشته باشد، نقش برجسته و کاراکتر بسیار مهم می باشند.

در اصل آمریکا به هیچ وجه کشوری فاشیستی نیست ـ این قیاس اصلا درست نیست. اما با وجود این یک تشابه غیر اتفاقی و متحیر کننده در تکنیک تبلیغاتی وجود دارد. نازی ها این تکنیک را آگاهانه از تبلیغات رسمی به طوری واضح و باز برداشتند و خود به این مسئله اقرار نمودند. این تکنیک، تکنیک تبلیغات رسمی آمریکا در سال های 20 بود. نازی ها این مدل را به وضوح پذیرفتند. امروز هم همچنین این مدل، مدل تبلیغاتی جهان تجارت است.

بله من فکر می کنم که پدیده اوباما همانطور که در همه پرسی ها مشخص شده است، انعکاس دهنده بیگانگی مردم از نهادهاست. 80% کسانی که مورد سئوال قرار گرفته اند، گفته اند که کشور توسط تعدادی محدود از منافع بزرگ حکومت می شود. اوباما می گوید که ما به پیشباز تغییرات خواهیم رفت اما هیچ اثری وجود ندارد که نشان دهند این تغییرات از چه طبیعتی برخوردارند. نهاد های مالی که پشتیبانان اصلی و تامین کنندگان مبارزات تبلیغاتی وی هستند، وی را تائید می کنند. این به این مفهوم است که هیچ نشانه ای برای هرگونه تغییری وجود ندارد.

با این وجود اگر کسی از تغییر صحبت کند، مردم به او می چسبند. "تغییر" یا " امید" ـ آدم به اینها می چسبد و می گوید:" خوب حتی اگر مدرکی هم وجود نداشته باشد، شاید او نجات دهنده ما و کسی است که بما آن چیزی را می دهد که ما می خواهیم.

ناوارو: طبیعتا

چامسکی: از این رو من فکر می کنم که پدیده اوباما و بیگانه شدن مردم دست به دست هم خواهند داد.

ناوارو: چه تفاوتی میان دولت مک کین و دولت اوباما وجود دارد؟

چامسکی: همچنین مک کین هم مثالی برای برجسته سازی ای است که توسط تبلیغات بسیار موثری انجام می گیرد. منظورم این است که پیش خود یک خلبان روسی را مجسم کنید که دو هدف را در افغانستان بمباران می کند. به او تیراندازی می شود و از سوی تروریست های اسلامی فناتیک که از سوی آمریکائی ها هدایت می شوند مورد شکنجه قرار می گیرد. آیا ما او را بعنوان قهرمان جنگ می خوانیم ؟ آیا ما اورا بعنوان کارشناس استراتژی و امنیت می خوانیم ـ زیرا که وی اهداف غیر نظامی را بمباران نموده است؟ نه ما این کار را نمی کنیم. اما این همان تبلیغاتی است که برای مک کین شد. قهرمان بودن وی، کارشناس بودن وی و دانش استراتژیک وی بر بستر این واقعیت نهفته است که او از فاصله 30000 پائی (فوت) از آسمان بمب بر سر مردم ریخت و خود مورد هدف قرار گرفت. این خوب نیست که او را شکنجه کردند. نباید این اتفاق می افتاد. این خود یک جنایت است و غیره و غیره اما این مسئله از او یک قهرمان نمی سازد و یا کارشناسی برای سیاست خارجی. این ها همه ساخته و پرداخته های تبلیغات است. صنعت تبلیغات بزرگترین صنعت تدبیر شده است. 6% تولید ناخالص اجتماعی ما در بخش تبلیغات جاری می شوند. این صنعت ابزار محوری جامعه ماست. این صنعت تلاش می کند که انسانها از هم جدا باشند و خود را روی چیز های دیگری متمرکز سازند.

ناوارو: آیا میان اوباما و مک کین در رابطه با سیاست خارجی به گونه ای تفاوت وجود دارد؟

چامسکی: بله. مک کین می تواند بدتر از بوش عمل کند. او چیز زیادی نمی گوید ـ زیرا که در باره تم ها صحبتی نمی شود ـ اما آن مقدار کمی هم که او گفته است به اندازه کافی تکان دهنده و ترسناک می باشد. او می تواند بعنوان تهدیدی غیر قابل پیش بینی خود را نشان دهد.

ناوارو: می توانید همدلی اروپائی ها را برای اوباما توضیح دهید؟

من تصور می کنم که اروپائی ها هم می خواهند این ورقه خالی را با آرزو هایشان پر کنند. این از کسی پوشیده نیست که آنها از بوش خوششان نمی آمد و از او می ترسیدند. حتی نهاد های آمریکائی هم از وی می ترسیدند. بوش حتی از سوی مقامات دیوان سالاری رسمی ریگان هم به نوعی که هرگز سابقه نداشته است، مورد نقد قرار گرفت. مثلا در سپتامبر 2002 زمانی که استراتژی امنیت ملی وی اعلام گردید که بر مبنی آن میبایست جنگ تدافعی انجام پذیرد و عملا اعلام جنگ بر علیه عراق بود، برای همه ناگهانی بود بطوری که مثلا بعد از چند هفته از این اعلام مقاله ای بزرگ در

Foreign Affairs

که مهمترین مجله دستگاه است چاپ گردید و در آن

New Imperial Grand Strategy

( در مقاله از این واژه ها استفاده شده است) محکوم گردید. این مسئله به لحاظ دلائل اساسی محکوم نگردید بلکه گفته شد که این امر به آمریکا زیان خواهد رساند. دیوان سالاری بوش غالبا بعنوان افراط گرایان ـ برای اینکه گفته نشود که این دیوان سالاری ناسیونالیسم بشدت رادیکال است ـ مورد نقد قرار گرفت. این امر در باره مک گین هم به همین ترتیب بود. اما اوباما با اطمینان زیاد در جانب میانه/راست قرار خواهد داشت یعنی در جائی که دیوان سالاری کلینگتون قرار داشت.

نظریه بوش یعنی نظریه جنگ تدافعی ـ بی توجه ای فاحش به متحدین ما و غیره ـ جالب است. این نظریه به هیچ وجه جدید نبود. نظریه کلینگتون ـ بمفهوم کلمه ای آن ـ خیلی بدتر از نظریه بوش بود. نظریه رسمی کلینگتون می گوید:" آمریکا از این اجازه برخوردار است که به خشونت دست زند تا بدینوسیله دسترسی اش را به بازار ها و ذخایرامنیت بخشد". نظریه کلینگتون حتی افراطی تر از نظریه بوش بود. تنها باید گفت که دیوان سالاری کلینگتون نظریه اش را آرام تر و محترمانه تر مطرح می نمود ـ و نه به شکلی که متحدین را از خود بیگانه سازد. اروپائی ها هم نمی توانستند خود را محروم سازند. طبیعتا آنها این نظریه را می شناختند و رهبران اروپائی احتمالا با این نظریه موافق بودند. خود خواهی و تکبر و جسارت و گستاخی دیوان سالاری افراط گرا و بشدت ناسیونالیسم بوش توهینی بود برای

Mainstream-Zentrum

چه در آمریکا و چه در اروپا. همین سیاست را می توان محترمانه تر هم پیاده نمود.

ناوارو: شما در آمریکا به گونه ای فضای حرکت برای چپ ها می بینید؟

چامسکی: من فکر می کنم که آمریکا به سازمان ها شانس های زیادی را می دهد. به خودتان نگاه کنید که افکار عمومی چه خوب بررسی شده است. کار خود شما در باره خواست مردم برای تم برنامه بهداشت ملی نشان می دهد که انسانها در آمریکا یک چنین برنامه ای را آرزو می کنند. اگر ما یک دمکراسی کاری داشتیم در این صورت آمریکا ده ها سال بود که نهاد بهداشت ملی می داشت. افکار عمومی آمریکا همیشه این را می خواست. در باره سیاست خارجی هم به همین منوال است. به ایران نگاه کنیم ـ یعنی بزرگترین تم بعدی که در خانه ما قرار دارد. تمامی کاندیدا های ریاست جمهوری ـ همچنین اوباما ـ می گویند، ما باید تهدید به خشونت بر علیه ایران را ادامه دهیم و تمامی امکانات را باز بگذاریم. البته این زیر پا گذاشتن منشور سازمان ملل متحد است اما رهبران ما این امر را طبیعی می دانند و هیچکس نقدی نمی کند. اما افکار عمومی بر عکس چیز دیگری می خواهد. اکثریتی بسیار بالا می گوید ما نباید ایران را تهدید کنیم بلکه ما باید در روندی دیپلماسی ( با ایران) وارد مذاکره شویم. 75% افکار عمومی امریکا بر این باور است که ایران هم از همان حقوقی برخوردار است که در پیمان منع تسلیحات اتمی که همه امضا نموده اند، قید شده است. یعنی اینکه ایران حق دارد اوران را برای راآکتور هایش غنی سازد اما این حق را ندارد برای ساخت بمب اتم غنی سازد. بشکلی تعجب آور اکثریتی گسترده از افکار عمومی آمریکا می خواهد که ما برای منطقه ای آزاد از تسلیحات اتمی حرکت نمائیم ـ ایران و اسرائیل و همچنین ارتش خود ما که در منطقه مستقر است از این قاعده باید پیروی کنند ـ اتفاقا این با سیاست رسمی ایران هم تطابق دارد. همچنین آمریکا و بریتانیا هم رسما با این موضع موافقند. با این وجود این باید در باره این حقیقت سکوت شود. زمانی که آمریکا و بریتانیا تلاش می کردند که توجیحی آبکی قانونی برای این حمله برنامه ریزی شده به عراق بسازند به قطعنامه شماره 687 شورای امنیت سازمان ملل از سال 1991 رجوع داده که در آن از عراق خواسته بود که تسلیحات کشتار جمعی خود را از بین ببرد. آنها ادعا نمودند که عراق به این خواسته تن نداده است. در این باره بسیار گفته و نوشته شد اما چیز زیادی در باره این حقیقت که در همان قطعنامه امضا کنندگان موظف شده بودند منطقه ای آزاد از تسلیحات اتمی در خاورمیانه و نزدیک به وجود آورند ( ماده 14 قطعنامه 687 ) نوشته و گفته نشد. هیچکدام از کاندیدا ها نمی تواند به خود اجازه دهد حتی در باره این امکان صحبت کند. اگر آمریکا دمکراسی کارا داشت که در آن نظر افکار عمومی بر سیاست تاثیر داشت در آن صورت می شد که مقابله بشدت خطرناک با ایران را احتمالا صلح آمیز انجام داد. ادامه دارد...............

و یا در باره کوبا فکر کنیم. 45 سال است که آمریکا می خواهد کوبائی ها را مجازات کند. ما مدارک درونی از کندی داریم که این امر را ثابت می کند و غیره... در آنجا آمده است که "مردم کوبا باید مجازات شوند زیرا که آنها آن سیاست آمریکا را که به نظریه مونرئو در سال 1823بر می گردد، پیروزمندانه رد می کنند". در نظریه مونرئو به آمریکائی ها این حق داده شده است که بر نیم کره زمین حکومت نمایند. اما کوبائی ها پیروزمندانه در مقابل این خواست آمریکا قرار گرفتند و از این رو مردم کوبا میبایست مجازات شوند ـ آنهم از طریق یک جنگ بسیار اساسی و تروریستی ـ.

آرتور شلسینگر بیوگراف نیمه رسمی روبرت کندی و مشاور کندی ها می گوید:" روبرت کندی وظیفه داشت که تمامی وحشت هائی را که روی زمین وجود دارند بر سر کوبا فرود آورد. وی ادامه می دهد که این وظیفه ابتدائی روبرت بود. آنها در این رابطه تعصب داشتند ـ همچنین در رابطه با تحریم های اقتصادی ای که توسط آن مردم کوبا را میبایست برای اعمالشان مجازات نمود. نظرافکار عمومی آمریکا در این باره چه است؟ در همه پرسی هائی که از سال های 70 انجام شده اند، دوسوم کسانی که مورد خطاب بوده اند گفته و می گویند که آنها طرفدار مناسبات معمولی دیپلماسی با کوبا می باشند ـ درست بمانند مناسباتی که سایر کشور های جهان با کوبا دارند. اما تعصب موئسسات آمریکا فرا تر از طیف های مختلف است و حتی موضوع بر سر کندی ها نیست که این ماجرا را آغاز نمودند و یا دیگران. در واقع هیچ کاندیدای سیاسی هیچگاه جرئت صحبت کردن در باره این نکات را ندارد. در باره یکسری از تم های دیگر هم به همین شکل است. همانطور که گفتم آمریکا در واقعیت می بایست بهشتی برای سازماندهان باشد. من فکر می کنم که امکانات برای چپ ها فراوان است. دقیقا این خود یکی از دلائلی است که چرا افکار و عقاید تحت فشار قرار می گیرند و غیره .. بعلاوه اینکه مردم این کشور فعال می باشند. امروزه احتمالا انسانهای بیشتری برای یک تم جدی فعالیت می کنند تا سال های 60. فقط این فعالیت ها جدا از هم و به نحوی پراکنده اند. امروزه جنبش های مردمی بسیاری وجود دارند که سابقا وجود نداشتند. تنها اگربه جنبش همبستگی با " جهان سوم" نگاه کنیم می بینیم که این جنبش چیزی کاملا نو در تاریخچه امپریالیسم اروپائی می باشد و ریشه اش هم در نهاد های اصلی آمریکا در سال های 80 قرار دارد. کلیسا های پروتستان روستائی، مردم نهاد های متفاوت، هزاران نفر به آمریکای مرکزی رفتند تا با قربانیان جنگ ترورانگیز رونالد ریگان زندگی کنند و به آنها کمک نمایند و از آنها محافظت نمایند و غیره... من از هزاران و ده ها هزار نفر صحبت می کنم. یکی از دختران من هنوز هم در نیکاراگوئه است. یک چنین چیزی در تاریخ امپریالیسم هرگز وجود نداشته است. هیچ فرانسوی به الجزیره نرفت تا در روستاهای الجزیره زندگی کند و به انسانهای آنجا کمک نماید و از آنها در برابر جنایت های فرانسوی ها محافظت نماید. به این امکانات هرگز اشاره ای نشده است ـ و یا به جنگ های هندوچین فکر کنیم. در آنزمان تعداد محدودی بصورت پراکنده فعالیت نمودند. اما در سال های 80 بطور ناگهانی و ابتکاری اتفاق افتاد ـ نه در مراکز و از سوی رهبران و نه در بوستون بلکه در روستاهای کانزاس و در آریزونا. امروزه این مسئله همه جا در جهان صورت می پذیرد. طرفداران صلح مسیحی و خدا می داند که چه چیز های دیگری. یک پیشرفت جدید دیگر جنبش جهانی برای عدالت اجتماعی است. این خنده دار است که این جنبش را بعنوان " جنبش ضد جهانی سازی" بنامیم.

طبق تبلیغات به اصطلاح " جنبش ضد جهانی سازی" در ابتدا در زاتله آغاز گردید. این غلط است. زیرا که این جنبش در ابتدا در " جهان سوم" آغاز گشت. زمانی که آدمها در یک کشور شمال جهان چیزی را آغاز می کنند فورا مدرک و ثبت می شود ـ اما زمانی که صدها هزار دهقان هندی به پارلمان حمله ور می شوند هیچ مدرکی نمی شود. جنبش های بیشمار مردمی در برزیل و هند و غیره .... به حساب نخواهند آمد قبل از اینکه شهری از شمال وارد بازی نگردد. شهر زاتله وارد بازی شد و این چنین جنبش در بخش های بیشمار شمال و عملا در مجموعه جنوب جهان گسترش یافت.

ناوارو: جنبش " ضد جهانی سازی" به واقع جنبشی عالی است. اما بعضی اوقات آدم این احساس را دارد که در جای خود گیر کرده است و فلج شده است. در باره ایده یک انترناسیونال پنجم و یا یک سازمان دیگر که یک آلترناتیو برای سیستم موجود جهانی ارائه دهد، چه فکر می کنید؟

چامسکی: من در کنفرانس های فوروم جهانی که همواره در جنوب جهان انجام می شوند، صحبت نموده ام. من در آنجا گفته ام که این جنبش می تواند بذر یک انترناسیونال واقعی را در دل خود حمل نماید. برای من این خود اولین انترناسیونال واقعی است. " اولین انترناسیونال" مهم بود اما بسیار محدود بود. در واقع بخشی از اروپا بود. مارکس آن را از بین برد زمانی که وی دیگر آنرا نمی توانست کنترل نماید. دومین انترناسیونال قبل از جنگ جهانی دوم فلج گردید. سومین انترناسیونال از سوی شوروی بعنوان نهادی تبلیغی پذیرفته شد. چهارمین انترناسیونال در حاشیه و تروتسکیستی بود.

این یکی اما اولین انترناسیونال درست و حسابی است ـ حداقل اینطوری بنظر می رسد. من تنها از فوروم جهانی صحبت نمی کنم بلکه همچنین از:

Via Campesina

در آخرین دیدار من از فوروم جهانی در پورت و آلگره اولین قدم من در " ویا کامپزینا" مرا به سازمان جهانی دهقانان راهنمائی نمود جائی که دیدار های بین المللی صورت می پذیرفتند. خیلی زنده و هیجان انگیز و نمایانگر بخش هائی از مردم جهان بود. به واقع بودن در آنجا بسیار هیجان انگیز بود. این مسئله در باره فوروم جهانی هم صادق است. این خود جهانی شدن واقعی و درست و حسابی است. در آنجا انسانهائی را می بینی که از تمامی جهان آمده اند. از تمامی بخش های زندگی. آنها با هم بحث و گفتگو می کنند و با هم پیوند برقرار می کنند و زمانی که به خانه های خود برمی گردند تلاش می کنند این ایده ها را در باره تغییرات اجتماعی در آنجا پیاده نمایند.

من نمی دانم که آیا این انترناسیونال جدید هم شکست می خورد ـ شاید. اما اگر اینچنین شود این خود منجر به آکسیون های دیگری برای انترناسونالی دیگر خواهد شد ـ برای تلاش های مجدد. من فکر می کنم چیزی را که شما می گوئید پر معنی و صحیح است. آنچیزی را که ما در اینجا می بینیم شاید بذری برای اولین انترناسیونال درست و حسابی باشد. انترناسیونالی که از طبقات مردمی همه جای جهان شکل خواهد گرفت. این انترناسیونال تلاش خواهد نمود بیگانگی شدیدی را که انسانها همه جا ـ در آمریکا و سایر نقاط جهان حس می کنند از بین ببرد و همچنین احساس اینکه نهاد ها برای ما کار نمی کنند بلکه برای دیگران را هم از سر بگذراند. این گروه ها می توانند خود را سازماندهی نمایند و تجهیز بشوند و از آزادی هائی که ما خوشبختانه در اختیار داریم استفاده کنند. این واقعا چشم انداز بسیار مهمی است.

ناوارو: مسئله نگران کننده دیگر، آمریکائی شدن سیاست اروپا است که بنظر من در همه جا در حال انجام است. حتی چپ ها هم در اروپا زبان خود را از دست داده اند. رهبران چپ دیگر از طبقه کارگر صحبت نمی کنند بلکه در باره اقشار میانی صحبت می کنند. مبارزه طبقاتی برای چپ ها به هیچ وجه دیگرموضوعیت ندارد. پیشرفتی بشدت نگران کننده: زبان سیاسی آمریکا در حالیکه چپ ها همزمان در اروپا بشدت ضعیف می شوند در اروپا خود را نشان می دهد.

آمریکائی شدن زندگی سیاسی اروپا شگرف است زیرا که نفوذ آمریکا هم در جهان همزمان کاهش می یابد. اروپا همواره هر چه بیشتر آمریکائی می شود. این چنین احزاب سیاسی قدرت و مفهوم خود را از دست می دهند. ما هیچ حزب سیاسی دیگر نمی بینیم بلکه تنها هنوز شبکه های رسانه ای رهبران سیاسی موجودند. سیاست به صحنه نمایش تاتر تبدیل می گردد. شما پیش از این در باره جملات تهیجی برای جلب مردم صحبت نمودید که بدون رابطه و مفهوم به نمایش گذاشته می شوند. این مسئله را چگونه توضیح می دهید ، در حالیکه نفوذ آمریکا در جهان کاهش می یابد اما ارزش های سیاسی و فرهنگی آمریکا در اروپا بیشتر می شوند؟

چامسکی: این مسئله خود پهنه گسترده ای دارد. سعی می کنیم در باره برخی از مسائل صحبت کنیم. اگر ما تاریخ زمانی طولانی را پیش خود نگاه کنیم در این صورت خواهیم فهمید که اروپا قرن ها قصی القلب ترین و خشن ترین منطقه جهان بود. شکل دادن سیستم دولت های ملی اروپائی برنامه ای بود که با کشتار جمعی و انهدام به پیش رفت. در قرن هفدهم 40% مردم آلمان ازطریق جنگ از بین رفتند. در مسیر این قصاوت ها و خشونت ها اروپا فرهنگ قصاوت و تکنولوژی خشونتی را خلق نمود که به آنها اجازه می داد جهان را فتح نمایند. برای مثال به بریتانیا نگاه می کنیم. بریتانیا جزیره ای کوچک در کرانه اروپا بود که از آنجا به جهان رهبری می کرد. همچنین بقیه اروپا واقعا سیاست خوبی را دنبال نمی کرد. کشور کوچکی چون بلژیک احتمالا قادر بود در کنگو 10 میلیون آدم را بقتل برساند.

طبیعتا این مسئله بدون خودخواهی نژادپرستی نمی توانست پیش برود. در دو جنگ جهانی این مسئله به اوج خود رسید. از جنگ جهانی دوم اروپا صلح آمیز شد. نه به این خاطر که اروپائی ها پاسفیسم شدند بلکه به این خاطر که آنها فهمیدند که آنها جهان را از بین خواهند برد اگر که بازی سنتی " همدیگر را از بین ببرند" را همچنان ادامه بدهند. از این رو آنها فرهنگ قصاوت و تکنولوژی انهدامی را خلق نمودند که آنچنان شدت گرفت که به این بازی خاتمه داد.

جنگ جهانی دوم به تغییر قدرت شدیدی منجر گردید. ایالات متحده آمریکا مدتها بود که قوی ترین قدرت اقتصادی جهان شده بود ـ بسیار قوی تر از اروپا. اما آمریکا بازی کن همطرازی در موضوعات جهانی نبود.

آمریکا بر نیم کره غربی مسلط بود و سایه خود را بر فراز منطقه پاسفیک گسترانده بود. اما خود در مقامی پشت بریتانیا و حتی فرانسه قرار داشت. این مسئله با جنگ جهانی دوم تغییر نمود. آمریکائی ها در حالیکه سایر نقاط جهان بطور جدی از این جنگ آسیب دیدند، به شدت از این جنگ منفعت بردند. با این جنگ دپرسیونی که دچار صنایع شده بود خاتمه یافت و عملا محصولات صنعتی به تولیدی چهار برابر رسیدند. زمانی که جنگ برای آمریکا پایان یافت آنها نیمی از ثروت جهان را در اختیار خود داشتند و قدرت نظامی و موقعیت امن شان بی نظیر شده بود.

طراحان این را می دانستند و از این روی رهبریت بر جهان را طراحی نمودند. آنها نمی خواستند اجازه دهند که کشورهای دیگر رفتاری خودمختارانه داشته باشند. این طرح ها ساخته و به اجرا درآمدند.

در اروپا پایان جنگ به یک موج خروشان دمکراسی رادیکال، ضد فاشیستی، مقاومت و گرفتن کنترل از سوی کارگران کشیده شد. بنابراین اولین وظیفه فاتحان یعنی آمریکا و بریتانیا این بود که این موج خروشان را شکست بدهند. در هر کشوری بعد از کشور دیگر و همچنین در ژاپن اولین وظیفه به اصطلاح آزاد کنندگان این بود که مقاومت ضد فاشیستی را شکست بدهند و مجددا نظم سنتی بر این کشور ها رابرقرار سازند ـ شاید نه با همان اسم اما غالبا با همان رهبران. این جنگ یکشبه به انجام نرسید و مثلا ایتالیا احتمالا تا حداقل سال های 70 هدف اصلی حملات سازمان سیا بود ـ تا زمانی که کمی عنصر وجود داشت که توسط آن دمکراسی ایتالیا را بتوان نجات داد زیرا که این به آن مفهوم بود که جنبش کارگری نقش بزرگی بازی می کند و این مسئله ای بود که آنها ( آمریکا و بریتانیا) نمی توانستند تحمل نمایند.

کم کم آنها این رافهمیدند: رهبران اروپا می بایست وضعیت جدید خود را بپذیرند و قبول کنند که آمریکا نقش سنتی خود را ـ یعنی بطور قصاوت بار و بربریتی بر جهان حکومت کنند را ـ از سر خواهد گرفت. اروپا ئی ها هم باید این را بپذیرند که بخشی از این غنیمت نصیب آنها خواهد شد ـ غنیمتی که در نتیجه رهبریت آمریکا بر جهان نصیب آمریکا خواهد شد.

دمکراتهای رادیکال در اروپا اما همه چیز را از دست ندادند و توانستند به مقیاس معینی از سوسیال دمکراسی دست یابند. از لحاظی هم اروپائی ها زندگی بهتری از آمریکائی ها دارند. آنها سالم تر و بزرگترند و بیشتر وقت آزاد دارند. از همه مهمتر آمریکا از سال های 70 ساعات کاری بیشتر و دستمزد کمتر و خدمات اجتماعی بسیار اندک و همچنین بدترین ارزش های بهداشتی را در میان مجموعه کشورهای صنعتی جهان دارا می باشند. این مسئله حتی روی بلندی قد هم تاثیر گذاشته است. زمانی که یک آمریکائی به اروپا مسافرت می کند، اولین چیزی که نظرش را جلب می کند این است که مردم اروپا چقدر بلند قامت می باشند.

اروپا بخاطر موقعیت زیردستیش از بسیاری از امتیازات لذت می برد. آنها زمانی که موضوع بر سر قتل عام و انهدام و غیره است، می گذارند تا آمریکا پیش قدم باشد. در واقع نوعی رضایت حکم فرماست. درست بمانند یک آه برای سبک شدن بنظر می رسد: بعد از قرن ها قصی القلبی و بربریت استراحت می کنند و روی بسوی مسائل دیگر می برند. بگذار تا آنها این کار را ( با آمریکا) بکنند. ما خوشحالیم برای این غنیمت. کلمه کلمه بصورت زیر بیان شده است:

"we'll just enjoy the benefits from that"

چه کاست های سیاسی و چه کاست های تجاری و غیره هیچ مخالفتی با این موضوع ندارند. اما آنچه که شما ( ناوارو) بعنوان آمریکائی شدن می نامید در واقع گسترش کنترل از سوی جهان تجارت است. کاست های تجاری خیلی از این مسئله راضی هستند. آنها در این ماجرا بطور تنگاتنگی وارد شده اند البته بشکلی اختلاف هم وجود دارد اما در اساس آنها کاملا تنگاتنگ با آمریکا در آمیخته اند. مشاهده این اختلاف بسیار دیدنی و جالب است. بنظر می رسد که ما بازار آزاد داریم. ایدئولوژها این جوری می گویند. در واقعیت اما سیستم اقتصادی داریم که تکیه بر دولت دارد. این چنین مثلا:

Hightech-Ökonomie

بطور عمده فعالیت و تحرک خود را از بخش دولتی تغذیه می کند ـ تنها به این محل فکر کنیم که ما حالا در آن بسر می بریم:

Massachussetts Institute of Technology

در نهایت این تحرک برای استثمار به سرمایه خصوصی سپرده می شود. برخی از اوقات کاملا مسخره است.

صنایع هوائی غیر نظامی امروزه از سوی دو شرکت رهبری می شوند : ایربوس و بوئینگ

آنها دائما در سازمان تجارت جهانی بر سر اینکه چه کسی بیشترین سوبسید های دولتی را دریافت کند با هم مشاجره می کنند. در اساس مشکل این دو شرکت بر سر این است که چه کسی وابسته به قدرت دولتی است. در آمریکا خطوط هوائی رسمی (دولتی) همچنان وابسته به:

Air Force /Aeorospace

می باشند و بدون آنها موجودیت نخواهد داشت.

در اروپا صنعت هوائی غیر نظامی بشدت تحت حمایت دولت است. طبیعتا وحشت در آمریکا زیاد بود زیرا که ( شرکت های اروپائی) با ایربوس قرار دادی برای بنای هواپیماهای تانکر برای ایر فورس آمریکا بسته بودند. اگر به این قرار داد کمی دقیق تر نگاه کنیم به این نتیجه می رسیم که گویا یک شرکت آمریکائی با ایربوس همکاری می کند.

بله این را ما " بازار آزاد" صنایع نام نهاده ایم که تکیه بر دولت دارند و در هم آمیخته اند. اما برای کاست های تجاری اروپائی و آمریکائی این تحرک ها و فعالیت ها قابل قبول است و از آنجا که آنها سیستم های تجاری خود را بشدت کنترل می کنند از این رو همه چیز درست است. حداقل این را تبلیغات و این نظریه می گویند.

من از این حرکت می کنم که در زیراین سطح ظاهری مبارزه طبقاتی همچنان ادامه خواهد داشت و دیده می شود و آماده است که هر لحظه گسترش یابد. بله اما در باره آن نباید صحبتی بشود. یکی از دختران من در کالجی دولتی که شاگردانش از خانواده های تهیدست می آیند تدریس می کند. این شاگردان می خواهند پلیس یا پرستار بشوند و اکثرا می خواهند کاری از همین نوع ها انجام دهند. در اولین کورس وی از شاگردانش می خواهد که آنها کمی در باره هویت خود بگویند. در باره وابستگی طبقاتی شان. اکثر این شاگردان چیزی در این باره نشنیده اند. کلمه " طبقه" کلمه ای است که آدم در دهانش نمی چرخد. پاسخ هائی که وی از شاگردانش گرفت این بود: " طبقات پائینی" یا " طبقات میانی". به این معنی که اگر پدرت جائی سرایدار است وی به طبقه میانی تعلق دارد و اگر در زندان بسر برد به طبقه تحتانی وابسته است. این هر دو طبقات است. در واقع این خود موردی ایدئولوژیکی است. دانستن این مسئله که واژه " طبقه" با این در رابطه است که چه کسی دستور می دهد و چه کسی از دستورات اطاعت می کند. جز این چیز دیگری در ضمیر خود آگاه ضبط نشده است. در واقع مسئله ای سطحی. اما در هر حال این واژه در ضمیر وجود دارد یعنی مستقیم زیر بخش سطحی. به مجردی که آدم با انسان هائی از طبقه کارگر صحبت می کند آنها فورا عکس العمل نشان می دهند. زیرا آنها این را احساس می کنند.

ناوارو : متشکرم من قول داده بودم که زیاد وقت شما را نگیرم. در آخر من یک سئوال شخصی دارم. تعداد بیشماری انسان در جهان از شما برای کارهایتان قدردانی می نمایند. این نیرو را از کجا می گیرید؟ چگونه می توانید ادامه دهید؟ شما در اینجا در میان مرکز امپریالیسم نشسته اید و با بیانی روشن با نیروهای قدرت صحبت می کنید. در باره اینکه انسانها مجبور به سکوت می شوند و محصور به حاشیه رانده می شوند. همزمان شما از سوی انسانهای تمام جهان تحسین می شوید. کسانی که کارهای شما را می خوانند و این کارها را بشدت یاری رسان می دانند.

چامسکی: من در آمریکا خودم را به حاشیه رانده شده نمی دانم. امشب زمانی که بخانه بروم در حدود 5 ساعت ایمیل هایم را پاسخ می دهم و همچنین ده ها نامه و دعوت نامه را که برایم آمده است می خوانم. منظور من از به حاشیه رانده شدن یعنی اینکه انسانها از سوی ساختار های قدرتی به حاشیه رانده می شوند. ساختار های قدرتی برای من بیتفاوتند. من در آنها زندگی نمی کنم و اگردشمنانه در مقابل آنها قرار نگرفته بودم در این صورت فکر می کردم که یک جای قضیه بو می دهد. به همین دلیل هم من عکس سر مقاله " د آمریکن پروسپکت" را که قبلا در باره اش صحبت کردیم روبروی در دفتر کارم آویزان کرده ام. بهتر از این نمی توان دلیلی آورد که شما آنچه را که درست است انجام دهید. اما آنچه که مرا همواره به کار کردن برمی انگیزد، برخی عکس ها در آن روبروست. یکی از عکس ها نشان دهنده احتمالا بدترین قتل عام جنبش کارگری است که در تاریخ اتفاق افتاده است. این اتفاق صد سال پیش در شیلی رخ داد. در آنجا کارگران معدن تحت شرایط غیر قابل تصور درمعدن کار می کردند. آنها با خانواده شان پیاده به شهر کوچک بعدی که تقریبا 12 کیلومتر از آنجا فاصله داشت می رفتند. آنها می خواستند که کمی دستمزد بیشتر بگیرند. صاحبان معادن بریتانیائی از آنها پذیرائی نمودند و آنها را به حیاط مدرسه ای راهنمائی نمودند و اجازه دادند تا آنها دور هم جمع شوند و با هم صحبت کنند. سپس آنها سربازان را آوردند تا همه آنها را با مسلسل هایشان مورد هدف قرار داده و از پای درآورند. مردان و زنان و کودکان. کسی نمی داند که چه تعداد کشته شدند. ما آدمهائی را که می کشیم نمی شماریم. شاید آنها هزاران نفر بودند. صد سال طول کشید تا این جنایت در خاطر ها زنده شد. در این عکس یک یادواره کوچک است. من سال گذشته خودم آن را دیدم. جوان ها آن را درست کردند ـ بله جوان هائی که تازه شروع کرده بودند از دسته های آهنی دیکتاتور فرار کنند. تنها پینوشه نبود. شیلی تاریخی تلخ از خشونت های دولتی و استثمار و فشار را پشت سر دارد. اما امروز همه برخواسته اند. بله این قصاوت ها انجام پذیرفته است و امروز انسانها شروع کرده اند خود را با آن مشغول سازند.

آن عکس در آن روبرو شما طبیعتا می دانید که چه چیزی را نشان می دهد. این یک نقاشی است که یک کشیش مسیحی به من داده است. در این نقاشی در یکطرف پیشوف اعظم رومرو که در سال 1980 به قتل رسید قرار دارد و در مقابل وی 6 رهبر روشنفکر، کشیش مسیحی که در سال 1989 از سوی تروریست ها که از سوی آمریکا جهت داده شده بودند، مغزشان متلاشی شده بود.همان نیروهای ترور یک سری از قتل عام ها را با قربانیان دیگر به انجام رسانده بودند. بالای سر آنها فرشته مرگ قرار دارد. منظور رونالد ریگان است. او عموی مهربان نبود. این واقعیت سال های 80 بود. من این عکس را آویزان نمودم تا مرا بیاد دنیای واقعی بیاندازد. اما همچنین این خود امتحان جالبی است. هر آمریکائی که به این فضا وارد می شود فورا می فهمد که این تصویر چه را نشان می دهد. ما برای این قتل عام مسئول می باشیم. اما چیزی در باره آن نمی دانیم. 10% اروپائی هائی که اینجا می آیند می دانند که این نقاشی چه را مجسم می کند. من می گویم تمامی آمریکا جنوبی ها می دانند که این تصویر چه مفهومی دارد. منظورم تا همین اخیرا. امروز جوان ها این را نمی دانند زیرا که تاریخ از مغزهای آنان رانده شده است. تاریخ و واقعیت دو چیز خطرناکند. به خاطر آوردن قتل عام معادن شیلی بخشا از سوی انسانهای جوان انجام می پذیرد. آنها برمی خیزند و می خواهند گذشته را مجددا از آن خود کنند و ایده آل ها را مجددا کشف نمایند و برای آن کاری کنند. این کافی است من خواهم گفت که بیشتر از کافی است برای اینکه من خودم را در جریان و حرکت نگاه دارم.

ناوارو: متشکرم. بسیار عالی بود. ما از شما دعوت می کنیم که به بارسلونا و کاتالونیا بیائید. به نام میلیون ها انسان از شما تشکر می کنم.

برگردان به آلمانی: Andrea Noll