درباره مباحثات جنبش دانشجوئی در ایران

میزگرد رادیو تلویزیون برابری با کاوه مظفری، هژیر پلاسچی و شهاب برهان

[ این گفتگو در ٩ ١ آبان ٦ ٨ ٣ ١ ضبط شده و در متن حاضر که از روی نوار پیاده شده است، بجای کلماتی که نامفهوم بوده اند، سه نقطه گذاشته شده است ]

یاور اعتماد از رادیو تلویزیون برابری : با سلام خدمت دوستان عزیز شرکت کننده در این میز گرد آقایان کاوه مظفری وهژیر پلاسچی از تهران و آقای شهاب برهان از پاریس. بحثی که امروز داریم پیرامون مسائل جنبش دانشجوئی در ایران است و نگرانی هائی که رابطه با اختلافات در این جنبش وجود دارد و این که این اختلافات چه بنیاد و اساسی دارند. ابتدا از آقای کاوه مظفری شروع می کنم. آقای مظفری ممنون می شوم از شما که بررسی ئی داشته باشید از نظراتی که امروز در جنبش دانشجوئی مطرح است و روی چه محورهائی متمرکز اند. نظر تان در این رابطه چیست؟

کاوه مظفری: سلام می کنم به دوستان و سایر شنوندگان. سئوال شما خیلی کلی است من هم یک جواب کلی می توانم بدهم. در فرصت های بعد بیشتر می شود باز کرد.

بعداز شکست پروژه اصلاحات دوم خرداد، در درون جنبش دانشجوئی گفتمان هائی شروع به شکل گرفتن کرد. بحث گذر از خاتمی، بعد شعار تحکیم حرکت کرد به سمت دیده بانی جامعه مدنی و بعد این برنامه خودشان را نقد کردند و این شعار در واقع عقیم شد. این یک مدل حرکت بود، همزمان جریانات مستقل دانشجوئی هم در حال شکل گرفتن بودند ... که به راحتی نمی توانستند فعالیت کنند ، این ها هم به ساختن گفتمان های مختلف خودشان شروع کردند. ... چه حتا در حوزه لیبرالیستی با وجهه کاملاً سکولار. به این شکل می شود اینطور استنباط کرد که الان سه گفتمان هست : گفتمان لیبرال و چپ و ... اصلاح طلب در جنبش دانشجوئی در جریان است. در جدال های اخیر بیشترین ... که در این مدت وجود داشته از یکسو درگیری بین نیروهای چپ و آن هائی که لیبرال اند – این اسم گذاری ها اسم گذاری های چندان دقیقی نیست – از یکسوی دیگر هم بین بعضی نیروهای چپ هم مجادلاتی وجود داشته است.

یاور اعتماد : آقای پلاسچی نظر شما را در باره این بحث ها وگرایشاتی که امروزه در جنبش دانشجوئی هست می خواهیم بشنویم و آیا اصولا این گرایشات چقدر بنیاد واقعی دارند و بر اساس واقعیت های موجود در پایگاه اجتماعی این جنبش ها هست و ارزیابی شما از این اختلافات و گرایشات مختلفی که امروز شکل گرفته و یک مقدار کار ایجاد یک جنبش همبسته را سخت کرده چیست و آن ها را چقدر واقعی و طبیعی یا غیر واقعی می بینید؟

هژیر پلاسچی : درود بر شما، سلام می کنم به رفقائی که در میز گردشرکت کرده اند و به بینندگان تلویزیون برابری.

به اعتقاد من این اختلافات یک وجه اش به شرائط اجتماعی ما ارتباط دارد ولی نمی توانیم بگوئیم که این نیروها با بدنه اجتماعی شان ارتباط گرفته اند و به همین دلیل است که اختلافات پدید آمده است. به گمان من مشخص کردن این اختلافات، بحث روی این اختلافات و روشن کردن نقطه نظرهای طیف های مختلف درون جنبش دانشجوئی قدم اول است برای این که هر کدام از این طیف ها بروند با آن بخش از جنبش اجتماعی که معتقدند می توانند نمایندگی اش بکنند یا معتقدند که با آن ها همبستگی دارند ارتباط برقرار کنند و با بدنه اجتماعی ارتباط بگیرند. همانطور که آقای مظفری هم گفتند این اختلافات فقط بین لیبرال ها و چپ ها نیست؛ این اختلافات بین نیروهای مختلف چپ هم وجود دارد و اتفاقاً به نظر من روشن کردن اختلافات نیروهائی که در درون جنبش چپ دارند فعالیت می کنند مهم تر است به این دلیل که متأسفانه گاهاً دیده می شود فعالانی که در شهرستان ها فعالیت می کنند یا فعالین خارج از کشور به این اختلافات آگاه نیستند و آن ها را نمی شناسند و نمی دانند کا این ها با هم چه تشابه هائی و چه تفاوت هائی دارند. ظاهراً برآورد دوستان این است که نیروهائی که تحت نام چپ دارند فعالیت می کنند یکی هستند و هیچ اختلافی وجود ندارد . نه، این اختلاف ها وجود دارند و اتفاقاً به نظر من خیلی جدی اند و در آتیه جدی تر هم خواهند شد بخاطر این که اختلافات مبنائی اند.

یاور اعتماد : آقای شهاب برهان ممنون می شوم از شما که نقطه نظرتان را بشنویم که جنبش دانشجوئی را در داخل ایران به دقت دنبال می کنید. این اختلافاتی که شما می بینید چقدر مبنای واقعی دارند و ارزیابی شما از این اختلافات چیست؟

شهاب برهان : با سلام به دوستان عزیز آقایان هژیر پلاسچی و کاوه مظفری و به شما آقای یاور اعتماد.

من نمی خواهم در جزئیات اختلافاتی که هست وارد بشوم چون دوستان در وسط گود هستند و اطلاعات شان بیش تر از من است. آنچه می خواهم بگویم این است که اختلافاتی که وجود دارد، چه اختلافات میان چپ ها و لیبرال ها و چه در بین خود چپ ها، طبیعی اند. دانشگاه الان در یک دوره گذار است و ما می دانیم که تشکل های رژیمْ ساخته از چه سابقه ای برخوردار بوه اند و در این ها تحولاتی در طی نسل ها به وجود آمده، تغییراتی ایجاد شده و همینطور جریان چپ دانشگاه که به هر حال انعکاسی از تحولات عمومی در جامعه است. من وجود این اختلافات را طبیعی می دانم و وجود هم خواهند داشت.

اگر چه این مباحث و این گرایشات در متن جنبش دانشجوئی و در محیط دانشگاهی مطرح اند، اما مهم است توجه کنیم که جنبش دانشجوئی و جنبش سوسیالیستی نباید یک چیز تلقی بشوند، در نتیجه، تشکلات شان نباید یک چیز واحد تلقی بشود. من، هم برای جنبش دانشجوئی دلواپسی دارم و هم بیش از آن برای جنبش سوسیالیست های ایران. نگرانی دارم از این که یکی کردن جنبش دانشجوئی و جنبش سوسیالیستی به زیان جنبش سوسیالیستی و همینطور جنبش دانشجوئی تمام بشود. خود این بحث ها می توانند وجود داشته باشند ولی باید در عین حال دید که آیا این بحث ها باعث تقویت جنبش دانشجوئی از یک طرف و باعث تقویت جنبش سوسیالیستی از طرف دیگر می شود یا سبب تضعیف شان؟ جنبش دانشجوئی الزاماً نه جنبش سوسیالیست هاست، نه حتماً با ایدئولوژی سوسیالیستی است، و نه دانشگاه را می شود فقط به رادیکال ها محدود کرد. دانشجویان از همه اقشار و طبقات اجتماع می آیند و نمی شود توقع داشت که همه شان رادیکال بشوند و دست به ریشه ها ببرند. جنبش دانشجوئی از هر گرایش را باید در جهت منزوی کردن همه نهاد ها و فعالین و عمال رژیم بسیج کرد؛ باید علیه استبداد و برای مطالبات عمومی دمکراتیک و مطالبات عمومی و پایه ای خود دانشجویان بسیج کرد و از همه شان توقع نداشت که الزاماً سوسیالیست بشوند یا دست به ریشه ها ببرند. حرف من در رابطه با جنبش دانشجوئی این است که اختلافات طیف های مختلف دانشجویان بر سر این سطح از مسائل و مثلاً دعوای میان سوسیالیست و لیبرال – که البته دعواهائی سیاسی و واقعی اند – نباید صف بندی و مبارزه متحد سیاسی آن ها را در برابر استبداد و عمال و وابستگان حکومت از جمله همین « بسیجی ها » و « تحکیم وحدت » تحت الشعاع قرا بدهد و به حاشیه براند. نگرانی دارم که رژیم از این اختلافات و تفرقه ها بهره برداری بکند و از تهدیدهائی هم که اخیراً بعضی از انجمن های اسلامی مبنی بر برخود با چپ ها کرده اند نگرانم که به درگیری هائی کشیده بشود که حتا اگر رژیم برای ایجاد آن دسیسه نکند، این حوادث بهترین فرصت ها را برای سرکوب جنبش دانشجوئی و بخصوص چپ ها به دست اش خواهد داد.

نکته دیگری که می خواهم به کوتاهی بگویم این است که جنبش سوسیالیستی هم اگر چه الان خودش را به این شکل در دانشگاه نشان می دهد، باید بداند که جنبشی صرفاً دانشجوئی نیست و باید برای خودش در محیط بیرون از دانشگاه تکیه گاه هائی درست کند و در جامعه ریشه بدواند و در بیرون از دانشگاه، تشکل ها و محافل سوسیالیستی و پنهان از چشم رژیم و حتی المقدور غیر قابل ضربه خوردن ایجاد کند ولی در دانشگاه هم به اشکالی متناسب بتواند فعالیت کند. تشکل های سوسیالیستی چپ ها نباید در تشکل های دانشجوئی شان خلاصه بشود، نباید صرفاً در محیط آشکار و علنی دانشگاه موجودیت داشته باشد، در محیطی که مثل حوض دو سر است، نسل ها از یک طرف می آیند و از یک طرف می روند؛ ثباتی در آن جا وجود ندارد. دانشجویان سوسیالیست فعلی امروز در دانشگاه هستند، فردا نیستند. باید تداوم حضور سوسیالیست ها را هم در جامعه و هم در دانشگاه بعنوان بخشی از جامعه تضمین کرد.

یاور اعتماد : بحث را با شما پیگیری می کنم آقای کاوه مظفری. دوستان اشاره داشتند به اختلافات و گرایشات درون جنبش دانشجوئی. آیا ضرورت یک تشکل مستقل دانشجوئی که بتواند استوار باشد بر خواست عموم دانشجویان و یک جنبش رادیکال دانشجوئی را بتواند به وجود بیاورد چقدر در بین فعالین جنبش دانشجوئی زمینه دارد و فکر می کنید چگونه می توانند بر این اختلافاتی که اشاره کردید فائق بیایند و یک جنبش دانشجوئی قوی که بتواند علیه استبداد مبارزه کند و سنت دیرینه خود و وظیفه خوش را به نحو احسن انجام بدهد به وجود بیاید؟

کاوه مظفری : من بر اساس چیزهائی که می دانم، تصورم این است که وقتی بحث در باره ضرورت اتحاد و همبستگی و تشکل های فراگیر میشود تا یک حدی همه موافق اند اما مسئله آن « حد » است. این یک سطح خیلی پائین و حداقلی دارد ولی وقتی بیش تر می شود و در حوزه های بیش تری درگیر می شود باعث می شود که اختلافات بیش تر خودشان را نشان بدهند، یعنی به جائی می رسد که مثلاً فلان نیروی این سمت طیف حاضر نیست سر یک چیزهائی با فلان نیروی آن سمت طیف بر سر یک میز بنشیند و در یک تشکل گسترده همکاری بکند. ضرورت ایده تشکل گسترده را همه پذیرفته اند ولی ... بهیچوجه عینی نیست. وقتی عینی می شود که محور اتحاد و همبستگی گروه ها و طیف های مختلف یک محور حداقلی باشد. از این نظر می شود گفت که این بحث و جدل ها و اختلافات از این لحاظ خوب است که کمک می کند به شناسائی این محور حد اقل، یعنی در کشاکش این بحث ها و این جدل ها طیف ها و جریان های مختلف وقتی با هم بحث می کنند می فهمند که سر چه چیزهائی کاملاً از هم دور اند و سر چه پایه های حد اقل ئی است که می توانند با هم ائتلاف بکنند. از این وجه اگر نگاه بکنیم می بینیم این این اختلافات و درگیری ها یک سویهء مثبت در بلند مدت دارد اما مسئله اینجاست که با توجه به شرایطی که جامعه ایران دارد این فضای سیاسی آشوب زده که هر لحظه ممکن است اتفاق عجیب و غریبی بیافتد آیا این فرصت برای فعالین جنبش دانشجوئی و کنشگران جنبش دانشجوئی فراهم می شود که بتوانند به بحث و جدل هایشان، به این کشاکش هایشان، به اختلافات شان ادامه بدهند؟ مسلماً اگر فضای جامعه فضای آزاد دمکراسی بود این بحث ها خیلی خوب بود و می بایست ادامه پیدا می کرد و نتیجه اش مسلماً مثبت بود، چه در کوتاه مدت چه در بلند مدت، اما مسئله اینجاست که با توجه به این فشار سیاسی و فضای سرکوب و کنترل آیا امکان آن هست که ما به یک فاز بلند مدت برسیم؟ آیا این جدل های کوتاه مدت ممکن نیست بهانه ای به دست نیروهای سرکوب بدهد هم برای تشدید اختلاف و تفرقه افکنی بین نیروها، هم برای زیر ضرب بردن این فعالین.

یاور اعتماد : آقای هژیر پلاسچی نظر شما را در این رابطه بشنویم که آقای کاوه مظفری مطرح کردند که ضرورت اتحاد احساس می شود. در شرائطی که استبداد اینقدر دارد به شدت عمل می کند و چپ و راست هم نمی شناسد و به نوعی اکثر دانشجویان را بخاطر فعالیت هایشان دستگیر می کند آیا این ضرورت عینی وجود ندارد که یک تقابل گسترده از طرف تمامی دانشجویان به وجد بیاید صرفنظر از اختلاف نظراتی که دارند و می توانند روی آن ها بحث کنند ولی در عین حال روی نقاط اشتراک خودشان هم بتوانند در اتحاد با هم بایستند و دفاع بکنند؟ شما چه نظری دارید؟

هژیر پلاسچی : ضمن این که نگرانی های آقای مظفری را درست می دانم که آیا با این هجمه پر هیمنه استبداد امکان این که این اختلاف نظرها به یک ... در دراز مدت منجر بشود یا نه وجود دارد یا نه، من هم این نگرانی را دارم ولی می خواهم یک چیز را بگویم. ضمن این که به نظر من این ضرورت احساس می شود که جنبش دانشجوئی بتواند در کلیت خودش، با تمام طیف های درونی خودش یک مبارزه ضد استبدادی را سازمان بدهد ولی ائتلاف یک حداقل هائی را نیاز دارد. شما با نیروئی می توانید ائتلاف کنید که بتواند اخلاق لازم برای ائتلاف را رعایت کند. نیروئی که این اخلاق را رعایت نمی کند، شما را دور می زند، شارلاتان بازی در می آورد، نیروئی که فقط برای این با شما ائتلاف می کند که بتواند از بین نیروهائی که حول شما متشکل شده اند جذب نیرو بکند، با این نیرو طبعاً نمی شود ائتلاف کرد. در ضمن من ترجیح می دهم بعنوان یک فعال چپ اسم ام در کنار جریانی که همچنان گمان می کند جنبش چپ نیاز به قهرمان و شهید و ... و پرچمدار دارد نیاید ؛ نیروئی که فکر می کند با فحاشی و گل آلود کردن آب می تواند دهان مخالفین فکری اش را ببندد، نیروئی که تنها چیزی که دارد افتخار به سوابق نه چندان .... اش است من دوست ندارم با این نیرو یکجا بیایم. این حد اقل برای جنبش دانشجوئی که ما بطور اخص در باره اش بحث می کنیم ضرورت دارد. و بعد در کلیت اش درون جامعه، درون همه جنبش های اجتماعی به این حد اقل ها برای ائتلاف نیاز هست.

یاور اعتماد : آقای برهان احتمالاً این بحث ها و نقطه نظرها در سنت دانشجوئی وجود داشته است ولی در هر حال علی رغم اختلافات نظری توانسته باشند به نوعی همفکری ها و هم نظری هائی بین نیروها که می توانسته برای سرنوشت کل جنبش دانشجوئی تعیین کننده باشد رسیده باشند. به نظر شما آیا واقعاً با اختلاقاتی که ما امروز حتا در میان خود چپ ها و نه فقط با لیبرال ها و گرایشات راست و چپ به شدت عمل می کند تجربه شما در این رابطه چیست و فکر می کنید از این گذرگاه چگونه باید خارج شد؟

شهاب برهان : یک وضعیت متناقضی وجود دارد. از یک طرف این بحث ها طبیعی است بخصوص که یک دوران گذار است و یک ثبات فکری و سیاسی مخصوصاً در دانشگاه وجود ندارد و نسل جوان چپ ایران هم در یک دوره رشد و پویائی است و طبیعی است که اختلاف نظر ها و مرزبندی ها هم وجود داشته باشند. این ها حتا مثبت هم هست ولی اگر این اختلافات ایدئولوژیک یا اختلافات سلیقه ای باعث بشود که رفقا فراموش کنند که در زیر ساطور عریانی قرار دارند که بالای سرشان و در حال فرود آمدن است – همانطور که دوستان گفتند که خودشان هم این خطر را کاملاً حس می کنند – اگر این ساطور را نادیده بگیرند و با همدیگر گلاویز بشوند معلوم است که نتیجه چه خواهد بود. اگر اینطور بشود، نشان ناپختگی سیاسی این حرکت خواهد بود.

برای حذر از این خطر و عبور از آن، باید روی حداقل هائی ائتلاف کرد. من صلاحیت ندارم از راه دور در باره شکل ونحوه تشکل دانشجوئی و این که مثلاً آیا یک تشکل واحد شدنی هست یا نه نظر بدهم ولی حد اقل این است که اگر هم تشکلات مختلف، هم لیبرال - ولی ضد استبداد - وجود دارند و هم چپ که بین خودشان هم اختلافاتی هست و گرایش های متعدد و متکثر دارند، این ها می توانند با هم ائتلاف بکنند. مبنای ائتلاف واقعی، فقط می تواند مطالبات واقعی بدنه دانشجوئی باشد. اگر فقط یک عده رهبران و روشنفکران و تشکلات آن ها بین خود ائتلاف کنند، به درد جنبش دانشجوئی نمی خورد و توان و عضلهء مقابله با استبداد را نخواهد داشت. اینهمه سوسیالیست های ما در بحث هایشان تأکید دارند که باید رادیکال بود و دست به ریشه ها برد، اولاً همانطور که گفتم نباید انتظار داشته باشند که همه دانشجویان رادیکال بشوند. رفقای سوسیالیست مسابقه رادیکالیسم با آن ها نگذارید؛ شما کار خودتان را بکنید، شما وظائف خودتان را دارید و بگذارید آن ها هم هر طور می خواهند جلو بروند ولی آن ها بعنوان دانشجو مطالباتی دارند، مسائل زیادی دارند، مسائل خوابگاه، مسائل مالی، مسائل آینده شغلی، مسئله فشار بر دختران و آپارتاید و بسیاری مسائل از این قبیل دارند که شما بیش تر از من اطلاع دارید. این ها پایه هائیست برای بسیج بدنه دانشجوئی و روی این ها می شود واقعا دانشگاه را بسیج کرد و به حرکت در آورد – اشکال اش چندان اهمیت ندارد و پیدا می شود – ولی اگر قرار باشد جنبش دانشجوئی صرفا یا عمدتاً از طریق ایدئولوژیک و مثلاً دعوای سوسیالیسم با لیبرالیسم حرکت کند، این اصلا به معنای فراموش کردن جنبش دانشجوئی و ظرفیت مبارزه آن با استبداد است.

موضوع دیگر این است که در برابر خطر سرکوبی که احساس می شود، امنیت راست ها و لیبرال ها بیش تر از فعالان سوسیالیست خواهد بود. رژیم از کسانی که بعنوان سوسیالیست و چپ در دانشگاه شناخته می شوند نخواهد گذشت. نمی خواهم کسی را بترسانم ولی واقعیت این است، نخواهد گذشت، هرگز نخواهد گذشت. این است که فعالین سوسیالیست خیلی باید به فکر امنیت فعالیت خودشان باشند. منظورم صرفا امنیت جانی نیست، امنیت تداوم فعالیت هم هست. آقای کاوه مظفری مطلب جالبی در باره رابطه ارزش ها و هزینه ها نوشته اند که من خیلی استفاده کردم. باید ببینیم فعالان سوسیالیست می توانند دیالکتیک بین ارزش های مبارزاتی و هزینه ای را که لازم دارد تنظیم بکنند که قربانی دعوا با لیبرال ها و با انجمن اسلامی نشوند؟ این ها حتماً باید محافل و تشکلات سوسیالیستی خودشان را بیرون از دانشگاه در متن جامعه درست کنند تا از ضربات دانشگاه نابود نشوند و اینطور نشود که با متلاشی شدن تشکل دانشجوئی شان از میان بروند.

من در نگرانی دوستان از خطرات سرکوبی که الان هست شریکم ولی فکر می کنم رادیکال بودن و دست به ریشه ها بردن که اینهمه مورد تأکید رفقاست، روش رادیکال هم می خواهد. روش رادیکال این نیست که جنبش دانشجوئی را در بحث های ایدئولوژیک و دعواهای نظری غرقه کنند و خودشان را سر این مسائل تکه پاره کنند بلکه روش رادیکال این است که دست به بدنه جنبش ببرند و بدنه جنبش را با مطالبات واقعی و ملموس برای بدنه جنبش و نیز در برابر استبداد بسیج کنند و به حرکت در بیاورند.

این ها کار یکی دو روز نیست؛ جنبش سوسیالیستی باید بتواند مقبولیت و محبوبیت بین اکثریت دانشجویان – یعنی بدنه را – در طول زمان، در دراز مدت به دست بیاورد؛ حتا از طریق کار روی دانش آموزان طبقات پائین که نسل آینده دانشگاه ها هستند. جنبش دانشجوئی فقط دانشجویان امروز نیست، باید سعی کرد لایروبی دانشگاه از کثافاتی مثل « بسیج » از طریق نسل های آتی و آب پاکیزه ای که از بیرون خواهد آمد صورت بگیرد. فعالین سوسیالیست برای این کارها باید برنامه های دراز مدتی داشته باشند و این ها محتاج فعالیت هائی در بیرون از دانشگاه هم هست.

یاور اعتماد : آقای کاوه مظفری فعالان رادیکال جنبش دانشجوئی در ایران چقدر تلاش می کنند که حیطه عمل خودشان را به بیرون از دانشگاه بکشانند و با جنبش های طبقات محروم ارتباط برقرار کنند و در عین حال از خواست عمومی دانشجویان دفاع کنند؟ به نظر شما چپ رادیکال و سوسیالیست چه ویژگی هائی باید داشته باشد ؟

کاوه مظفری : من هم تأیید می کنم حرف آقای برهان را در تعریفی که از « رادیکال » ارائه دادند. اگر بخواهیم با اسامی بازی بکنیم آنوقت آن عنوان چپ رادیکالی که بعضی جا ها استفاده می شود وجود خارجی و عینی ندارد؛ ما به ازای خارجی اش اصلاً قابل لمس نیست به آن معنی که جریانی باشد که هم اهداف رادیکال داشته باشد، هم رفتار رادیکال داشته باشد و با سایر جنبش ها هم پیوند داشته باشد. به این شکل می شود گفت که تقریباً از پایان دوره اصلاحات به این سمت خیلی از فعالان دانشجوئی به دلیل این که فعالیت توی دانشگاه ها بشدت محدود شد، متمایل شدند به سمت سایر جنبش های اجتماعی که بیش ترشان جنبش زنان و جنبش کارگری بودند و توی این فضاها فعالیت می کردند. البته این فضاها هم فضاهای محدودی بودند. شاید بشود گفت که جنبش زنان بزرگتر است، جنبش کارگری بخاطر فشارهائی روی این جنبش هست محدودتر است. آن دوره ای که سندیکای شرکت واحد فعالیت می کرد خیلی از فعالین دا نشجوئی به سندیکا کمک می کردند، سعی می کردند به طرق مختلف به آن یاری برسانند. اما الان تعداد خیلی اندکی هستند که ادعای رادیکال بودن دارند و خودشان را در پیوند با یک طبقه کارگر موهوم می بینند ، اما کاملاً بالعکس است یعنی قبول می کنند که این ها سردمداران حرکت .... هستند و در فردائی که فرصتی فراهم شد حتماً طبقه کارگر به پشتیبانی این ها می آید و این ها می توانند انقلاب سوسیالیستی را رهبری کنند. یک تعداد اندکی هستند که خودشان را در آسمان ها نماینده طبقه کارگر می دانند و در واقع هیچگونه پیوند ارگانیکی ندارند. اما از دیگر سو فعالین دانشجوئی هستند که با جنبش های زنان و با جنبش کارگری در پیوند هستند و فعالیت می کنند؛ شاید اصلاً بشود گفت که اهل آن جنبش ها هستند که در جنبش دانشجوئی هم حضور دارند. از اینجهت بیش تر این فعالین چپ هستند. تعدادی از دانشجویانی که اندیشه های لیبرال دارند یا اصلاح طلب اند یا ملی – مذهبی ها همه در حوزه فضاهای سیاسی دانشجوئی باقی مانده اند. آیا بسیاری از فعالینی که اندیشه های چپ دارند، ....، توانسته اند در فضای جنبش های اجتماعی حضور پیدا کنند و فعالیت بکنند، بگذریم از تعدادی که مارک و لقب رادیکال را بر خودشان می زنند اما چنین رفتاری ندارند. از این منظر هم من موافقم با آقای برهان که رادیکال بودن در واقع در روش است و تأیید می کنم حرف آقای پلاسچی را در باره آن بحث اخلاق که مطرح کردند که تعیین کننده حد اقل های ائتلاف است. در واقع این تعداد افرادی که از برچسب ها و مارک ها و مدال های « رادیکال » فقط برای مطرح کردن خودشان و فرصت طلبی استفاده می کنند، این ها افراد اندکی هستند در درون جبهه گسترده چپ که مانع از ائتلاف های بین نیروها می شوند، مانع از وحدت های تاکتیکی می شوند. اگر این ها مجبور بشوند که به اخلاق کارگری تن بدهند خیلی از این مسائل حل می شوند. البته این نوع بی اخلاقی ها صرفاً منحصر به این ... نیست، مسلماً در بین نیروهای لیبرال کثرت خیلی بیش تری دارد با این که در این موضوع قبلی که در دانشگاه هم یک ....مدیریت دانشگاه هم برگزار شد، خیلی از نیروهای لیبرال نشان دادند که چطور می خواهند ضعف خودشان را با کوبیدن بقیه بپوشانند. اما ما بعنوان نیروی چپ بد نیست که اول از خودمان شروع کنیم و بعد از آن ها انتقاد کنیم.

یاور اعتماد : آقای پلاسچی ما در جنبش چپ وسوسیالیستی فرقه گرائی را تجربه کرده ایم که به شدت به جنبش سوسیالیستی وچپ رادیکال ما ضربه زد و آن را شقه شقه کرد و تأثیر منفی خود را در حرکت های اجتماعی و طبقاتی ایران بر جا گذاشت. الان شما فکر می کنید که این چپ رادیکال، چپ سوسیالیست باید چه ویژگی هائی داشته باشد تا بتواند هم با فرقه گرائی مبارزه بکند و هم بتواند با پایه اجتماعی اش که کارگران و زحتکشان و محرومان هستند پیوند برقرار کند و در عین حال در بین جنبش دانشجوئی بتواند به اصلی خودش که همانا دفاع فعال و مؤثر از خواسته های دانشجوئی است بتواند عمل کند. معیارهای شما برای این موضوع چیست؟

هژیر پلاسچی : من خودم را چپ رادیکال می دانم. چپ رادیکال آنی نیست که امروزه در دانشگاه های ایران موجود است. چپ رادیکال را همانطور که آقای برهان هم فرمودند به معنای مفهومی اش بکار می برم. اما برای این که پاسخ سئوال شما را بدهم می خواهم برگردم و اشاره ای به صحبت های آقای برهان بکنم. ما سر تجمع پلی تکنیک با یک کمدی ئی روبرو شدیم که کل نیروهای موجود در دانشگاه ها اعم از مذهبی های انجمن های اسلامی، لیبرال های انجمن اسلامی، لیبرال های دانشگاه تهران، چپ ها- تمام نیروهای متفاوت شان - در مجموع توانستند ششصد – هفتصد نفر را به این تجمع بکشانند. خوشبینانه بگویم حتا اگر هزار نفر را در آن تجمع در نظر بگیریم، دانشگاه های تهران پنجاه هزار دانشجو دارند؛ یعنی ما فقط توانستیم % ٢ دانشجویان دانشگاه های تهران را به یک تجمع بکشانیم. بنا بر این من گمان می کنم که این مسألهء همه ماست که چگونه با بدنه ارتباط بگیریم، چگونه بتوانیم دست به ریشه ها ببریم، چگونه بتوانیم در عمل هم رادیکال باشیم.

اما یک مورد دیگری که مایل ام به آن اشاره کنم، این است که این بحث های نظری به نظر من در کنار تمام این تلاشی که فعالان جنبش دانشجوئی دارند می کنند می تواند برای تماس گرفتن با بدنه راهگشا باشد. ما وقتی بتوانیم تفاوت هایمان را توضیح بدهیم آنوقت بدنه تکلیف خودش را در برخورد با ماها می داند.

اما این که چگونه با این فرقه گرائی و سکتاریسم جنبش چپ باید مقابله بشود به گمان من ما به فرهنگ دمکراتیک نیاز داریم و نمود عینی این فرهنگ دمکراتیک را باید در عمل دمکراتیک و گفتمان دمکراتیک و فعالیت دموکراتیک ببینیم. نیروئی که فعالیت های دیگران را به رسمیت نمی شناسد، معتقد است همه بغیر از خود اش کار یاوه ای می کنند و در ضمن سعی می کند از خودش چهره ای قلابی نشان بدهد که رهبری همه جنبشهای اجتماعی را در دست دارد- و ما متأسفانه یک چنین گفتمان و یک چنین ادبیاتی را هنوز اینور و آنور می بینیم - روش این نیرو به باز تولید سکتاریسم منجر خواهد شد. به گمان من چپ امروز بشدت نیاز دارد که در درون خودش تمرین دمکراسی بکند.

یاور اعتماد : بحث را با آقای برهان به پایان می برم. آقای برهان ما در بین فعالین جنبش کارگری به این شدت و حدّت که امروز در بین جنبش دانشجوئی اختلاف نظر و برخورد هست شاهد نیستیم. شما علت این را در ضعف آن ها می دانید یا در واقع بینی آن ها؟ و در صحبتی که دوستان مطرح کردند و معنقد اند که در این دوره این بحث ها ضرورت دارد و می تواند باعث بشود که پایگاه اجتماعی و مخاطبین بیش تر با فعالین جنبش دانشجوئی آشنا بشوند. ولی آیا باید یک چنین فاصله ای بین فعالین دانشجوئی و توده های دانشجوئی وجود داشته باشد؟

شهاب برهان : من هم تأیید می کنم که این بحث ها می توانند مفید باشند منتها من گفتم به شرط این که جنبش دانشجوئی را از تقابل سیاسی با رژیم و عمال اش در دانشگاه و بسیج شدن حول مطالبات واقعی دانشجویان باز ندارند. منافع واقعی و صنفی توده دانشجو چیز کمی نیست، گزارشاتی که من در باره مشکلات د انشجویان می بینم نشان می دهد که دانشجویان واقعا از جهات مختلف زیر فشار هستند؛ این مسائل را نمی شود صرفا بخاطر این که مسائل صنفی و مسائل زندگی عادی اند تحقیر کرد و نادیده گرفت. بدون این مطالبات نمی شود جنبش دانشجوئی را بسیج کرد. صرفا با مباحثات نظری نمی شود جنبش دانشجوئی را بسیج کرد. البته از طریق همین مباحثات هم می شود در دانشگاه خیلی تأثیر گذار بود و به استحاله نیروها کمک کرد. نیروهای مستعد تحول وجود دارند و می بینیم که رژیم برخی از انجمن های اسلامی را منحل کرده است به دلیل این که موی دماغ اش شده اند. این مباحثات در صورتی می توانند مفید باشند که شرائط را در نظر بگیریم، جهت را گم نکنیم و اصل قضیه را که مبارزه مشترک با استبداد است فراموش نکنیم.

در جواب شما به این که به چه دلیل فعالین جنبش کارگری کم تر درگیر اختلافات و تنش هائی می شوند که در دانشگاه هست تحقیقی نکرده ام تا بطور مشخص دلیل ارائه کنم ولی به هر حال تجربه همه نسل ها نشان می دهد که در جنبش های روشنفکری طبیعتاً بار مسائل نظری خیلی بالاتر است، تفکرات انتزاعی و با مسائل از زاویه تجرید برخورد کردن قوی تر است تا کارگری که شبانه روز خیلی ملموس تر با سختی های زندگی مواجه است. کارگر بیش تر از روشنفکر نیازمند این است که زندگی اش استحکام داشته باشد؛ محاسبات زندگی واقعی را بیش تر دارد. شاید این دلیل اش این باشد که کارگرها مصالح حرکت خودشان را حسی تر می فهمند و لمس می کنند.

در هر صورت چیزی که امروز در تنش های موجود در دانشگاه می بینم به نظرم می آید که یک مقدار ذهنیگری نسبت به اوضاع، یک مقدار کم توجهی نسبت به خطراتی که از این نوع برخوردها جنبش دانشجوئی و از آن مهم تر خود جنبش سوسیالیستی را تهدید می کند وجود دارد و احساسم این است که عواملی مثل لج و لجبازی هم که می تواند آدم را از خطرات جدی در ابعاد بزرگ غافل کند در این تنش ها مداخله دارد. این ها نشانه یک مقدار خامی است و ضرباتی را ممکن است به دنبال بیاورد. به هر حال پختگی هم قیمتی دارد! هیچ چیز ایده آل نمی شود. همه این مسائل خواهند گذشت اما موضوع این است که در چه جهتی! این جهت گیری ها برنامه ریزی می خواهد، استراتژی می خواهد، تاکتیک های درست می خواهد، تشخیص وضعیت می خواهد و از همه مهم تر تلاش برای بقای رزمندگی جنبش سوسیالیستی و تضمین رشد و پویائی اش را می خواهد.

این که گفتم از اختلاط جنبش دانشجوئی و جنبش سوسیالیستی باید حذر کرد و میان این دو فرق گذاشت و یکی شان نگرفت و تشکل هایشان را بر هم منطبق نکرد، از ترس آن است که دانشجویان سوسیالیست همه تخم مرغ هایشان را در سبد دانشگاه بچینند و با یک ضربهء رژیم موجودیت خودشان تا سال های سال به خطر بیاندازند. حرف من فقط این نیست که دانشجویان سوسیالیست باید با جنبش های اجتماعی در پیوند ارگانیک قرار بگیرند و در داخل آن ها فعال باشند؛ این لازم و حیاتی و بقدری بدیهی است که نمی خواهم روی آن مکث کنم، حرف من فراتر از این است، حرف من این است که این ها محافل سیاسی و تشکل های خودشان بمثابه سوسیالیست ها را در بیرون از دانشگاه درست کنند و پنهان از دید و دسترس رژیم، و نه این که در هر دانشگاهی ده تا تشکل سوسیالیستی داشته باشیم که همه اعضایشان شناخته شده اند، همه شان قابل دسترس اند و می شود سریع همه شان جمع کرد. این محافل و تشکل های سوسیالیستی بیرون از دانشگاه می توانند از طریق تلفیق کار علنی با کار مخفی، در دانشگاه ها هم فعالیت کنند و اثر گذار باشند. کار توده ای نمی تواند مخفی باشد. اگر می خواهیم بدنه جنبش دانشجوئی را به حرکت در بیاوریم این نیرو و حرکت اش را نمی شود مخفی کرد و به زیر زمین برد. حتما علنی خواهد بود اما سازماندهی اش باید مخفی باشد؛ سازمان دهندگان اش حتی المقدور باید برای پلیس و جاسوسان ناشناخته باشند. به نظرم می رسد که امروز روش ها خیلی علنی است. این هم مقداری میراث دوران دوم خرداد است که به برخی حمایت های جناحی از حکومت اتکا می شد. این عادت دارد ادامه پیدا می کند و این روش، جنبش سوسیالیستی را خیلی بیش از لیبرال ها و انجمن های اسلامی در معرض خطر قرار می دهد. اگر ماجرای رقابت های میان انجمن های اسلامی با سوسیالیست ها را هم به این تهدیدات اضافه کنیم دیده می شود که حلقه و منگنه از هر طرف دور فعالین سوسیالیست تنگ تر می شود. این است که آن ها باید به تدابیری بیاندیشند که خودشان را از این نوع آسیب های مجانی دور بکنند.

به هر حال من خیلی خوشحال شدم که صدای دوستان و نظرات شان را شنیدم، البته من نوشته هایشان را دائم تعقیب می کنم و بسیار هم استفاده می کنم و از آن ها یاد می گیرم. موفق باشند