انتخابات آمریکا و جناح های مختلف

 

مصاحبه صادق افروز با یونس پارسا بناب

 

مقدمه : انتخابات مقدماتی آمریکا به مراحل نهایی خود نزدیک می شود .از حزب جمهوری خواه نمایندگی جان مک کین قطعی شده است ، ولی هیلاری کلینتون و برک اوباما هنوز برای پیروزی در انتخابات مقدماتی و کسب نمایندگی از طرف حزب دمکرات در تلاشند .در رابطه با قوانین و پیچیدگی های انتخابات آمریکا گفتگویی داشتم با یونس پارسا بناب . یونس استاد علوم سیاسی دانشگاه استرایر  در واشنگتن است . وبه عنوان یک محقق و نویسنده ،  چهره کاملا آشنایی درچپ انقلابی ایران است .  نکته جالب در پاسخگویی به سوالات من این است که یونس از موضع یک مارکسیست انقلابی به تحلیل طبقات و احزاب وجناح های سیاسی می پردازد و به همین دلیل تحلیل های او صرفا آکادمیک و ژورنالیستی نیست و از موضع منافع کارگران و زحمتکشان بیان می شود .توجه شما را به این مصاحبه جلب می کنم .

 

صادق افروز :با تشکر از یونس عزیز در قبول این مصاحبه . می دانم که برنامه روزانه شما بسیار شلوغ است و وقت سرخاراندن نداری .ولی می خواستم خوانندگان و شنوندگان را از اطلاعات سیاسی شما در مورد انتخابات آمریکا بهره مند کنم . دوره مقدماتی این انتخابات رو به پایان است و داریم به مرحله نهایی نزدیک می شویم .کاندیدا های احزاب گوناگون مشخص شده اند ؛ فقط بین هیلاری و اوباما یک رقابت تنگاتنگی وجود دارد که نتیجه نهایی آن در ماه آینده مشخص می شود . پرسش اول من به چگونگی همین دوره مقدماتی برمی گردد .میخواهم ببینم که چگونه است که مقررات دوره مقدماتی در ایالت مختلف متفاوت است . در بعضی از ایالات به صورت پرایمری است و در بعضی ایالات به صورت کاکس است . گذشته از این چرا این قوانین برای دمکرات ها و جمهوریخواهان متفاوت است ؟ مثلا در ایالت تکزاس وقتی مک کین پیروز می شود همه دلی گیت ( نماینده) ها را به خود اختصاص می دهد ولی در همان ایالت دمکرات ها بر طبق درصدی که رای آورده اند به تعداد متناسبی از دلی گیت ها دست پیدا میکنند . و همچنین مفهوم سوپر دلی گیت را برای مان باز کنید .

 

یونس پارسا بناب :با تشکر از دعوت شما می خواهم از فرصت استفاده کرده و در آستانه سال جدید فرا رسیدن نوروز را به تمام هم میهنان عزیز تبریک بگویم . در مورد انتخابات آمریکا قبل از اینکه من به سوال شما پاسخ داده باشم علاقه دارم به چند مورد درباره آن اشاره کنم .یکی اینکه این انتخابات در مقایسه با انتخابات سه یا چهار دهه گذشته بی سابقه است . درصد شرکت کنندگان حداقل نزدیک به 10 تا 15 درصد بیشتر از کلیه انتخابات در 40 سال گذشته است . در 40 سال گذشته در صد افرادی که در  انتخابات شرکت می کردند همواره کمتر از 50 در صد کسانی بوده که حق رای داشته اند .ولی کسانی که که در امور انتخابات تخصص دارند حدس می زنند امسال این رقم بالای 60 درصد است . نکته دیگری که در مورد این انتخابات محسوس است مقدار پولی است که برای آن خرج شده؛ و در مقام مقایسه با انتخابات چند دهه گذشته از یک نظر بی سابقه است . برای اولین بار در تاریخ انتخابات  آمریکا هزینه این انتخابات بالای یک میلیارد دلار خواهد بود . حالا به کیفیت و ماهیت انتخابات می پردازم . در آمریکا انتخابات در دو دوره انجام می شود . دوره اول دوره مقدماتی است و دوره دوم ، دوره عمومی است . در دوره مقدماتی احزاب سعی می کنند در پروسه ای که حدود شش ماه به طول می انجامد از درون خودشان کاندید مورد نظر را انتخاب کنند و در کنگره حزب که در ماه آ گوست برگزار می شود این کاندید را رسمی بکنند . از ماه آگوست تا ماه نوامبر انتخابات عمومی انجام می شود ؛ و بالاخره یکی از این دو نفر به عنوان رئیس جمهور انتخاب می شود و در ژانویه سال بعد مراسم تحلیف انجام می گردد  و شخص رسما به عنوان رئیس جمهور معرفی می شود . حال برگردیم به تفاوت این دو دوره ، یعنی دوره مقدماتی و دوره عمومی . در اروپا هم این دو دوره وجود دارد ؛ با این تفاوت که در کشوری مثل انگلیس یا فرانسه و یا آلمان دور اول در داخل حزب انجام می شود . به طور مثال در فرانسه حزب سوسیالیست پس از مبارزات مقدماتی درون حزبی فردی را به عنوان کاندید حزب معرفی می کند . ولی در آمریکادو حزب جمهوری خواه و دمکرات انتخابات مقدماتی را بین مردم می برند . این تاریخچه بسیار طولانی دارد ؛ که بر می گردد به زمانی که مهاجرین آمدند و در نقاط مختلف سکونت گزیدند . هر ایالتی شرائط خودش را داشته و در نتیجه شاهد وضعیتی هستیم که در حال حاضر وجود دارد . بعضی مواقع 8 یا 9 نفر خود را کاندید می کنند و دور مقدماتی را در ایالات 50 گانه و یا حتی مناطقی که به ایالتی تعلق ندارند مثل واشنگتن برگزار می کنند ، و بعد نتیجه را به کنگره می برند و بالاخره در 4 نوامبر رئیس جمهور انتخاب می شود

حالا به این مسئله بپردازیم که چرا در یک ایالت مرحله مقدماتی به صورت " کاکس " است و در ایالت دیگر به صورت پرایمری . تقریبا در اکثر ایالات آمریکا انتخابات مقدماتی به صورت پرایمری است . یعنی مثل هر انتخاب دیگر مردم رای مخفی خود را به نماینده مورد علاقه خود می دهند . هرچه انتخابات پرایمری به جلو میرود تعداد نمایندگان کمتر وکمتر میشود . در حزب جمهوریخواه از میان 10 نفر کاندید تنها جان مک کین باقی مانده است . او فعلا کاندید غیر رسمی حزب جمهوری خواه در انتخابات 2008 است . از میان 10 نفر کاندید دمکرات نیز تنها هیلاری کلینتون و برک اوباما باقی مانده اند . مبارزه بین این دو تا ماه جون ادامه خواهد داشت ؛ و این بسیار بی سابقه است . از بین این دو ، یک نفر در ماه آگوست از سوی کنگره به عنوان کاندید حزب دمکرات برای دوره عمومی معرفی خواهد شد حالا می خواهم به نقش دلی گیت ها اشاره کنم . بر خلاف کشور های اروپایی ، وقتی مردم به هیئت اعزامی آن شهر رای می دهند ، نه به خود شخص بلکه به نمایندگان رای می دهند . به عنوان مثال اگر در شهری هیلاری کلینتون رای بیشتری آورده به این دلیل بوده که مردم آن شهر به نمایندگانی رای داده اند که از هیلاری حمایت میکنند . مردم در اوراق انتخاباتی اسم کلینتون را نمی نویسند ، بلکه نمایندگان را انتخاب می کنند . و این هم در دوره مقدماتی و هم در دوره عمومی صادق است . این نمایندگان در کنگره رای خودشان را به نفع هیلاری به صندوق می ریزند . حال برگردیم و تفاوت های پرایمری و کاکس را توضیح دهیم .در پرایمری مردم به محل های رای گیری می روند و رای خود را به صندوق می ریزند ؛ ولی در مورد کاکس مسئله متفاوت است .در کاکس ها مردم در گروه های کوچک در قهوه خانه ها ، مدارس ، دانشگاه ها و در رستوران ها دور هم جمع می شوند و پس از یک بحث مفصل و طولانی با بلند کردن دست به فرد مورد علاقه خود رای می دهند . من کاکس را تشکل های محلی یا محلاتی و یا ناحیه ای ترجمه می کنم . بر خلاف پرایمری رای گیری در کاکس علنی است  . اینکه چرا انتخابات در یک ایالت پرایمری و در ایالت دیگر به صورت کاکس است به این برمی گردد که آن حزب در یک پروسه تاریخی این تصمیم را گرفته است . همانطور که می دانید در آمریکا سیستم فدرالی برقرار است . در سیستم فدرالی  از ایالت به ایالت هر حزبی طبق شرائط تاریخی ، اقتصادی ، اجتماعی و فرهنگی و قومی آن ایالت چنین تصمیمی را گرفته است . مثلا در شهر های نبراسکا انتخابات به صورت کاکس است ، ولی در کالیفرنیا و پنسیلوانیا و فلوریدا به صورت پرایمری است . از آنجاییکه آمریکا کشوری فدرالی است ؛ هر ایالت قوانین خودش را دارد که  به آن قوانین ایالتی می گویند . در ضمن قوانین فدرال هم وجود دارد . حتی در هر ایالتی قوانین محلی هم وجود دارد . در بعضی ایالات  حزب دمکرات کاکس دارد و حزب جمهوری خواه در همان ایالت پرایمری دارد و بر عکس . در بعضی ایالات هر دو پرایمری دارند و یا هردو کاکس داردند. با توجه به سوال مجمل و منسجم شما من هنوز فکر میکنم تفاوت دو نوع هیئت اعزامی را شرح نداده ام . در پرایمری ها و کاکس ها مردم نمایندگان اعزامی به کنگره را انتخاب می کنند . ولی همان حزب دارای یک هیئت اعزامی دیگری است که  به  سوپر دلی گیت  معروفند . سوپر دلی گیت ها تشکیل شده اند از نمایندگان دو مجلس سنا و نمایندگان و فرمانداران ایالات مختلف . اگر فرمانداری جمهوری خواه است او به عنوان سوپر دلی گیت حزب جمهوری خواه در کنگره شرکت می کند .پس در کنگره دو نوع دلی گیت حضور دارند . یک نوع دلی گیت هایی که با رای مردم انتخاب شده اند و دیگری سوپر دلی گیت ها هستند که از میان فرمانداران و نمایندگان مجلس آمده اند .تعداد سوپر دلی گیت ها بسیار زیاد است . در کنار فرمانداران و اعضای کنگره 25 نفر هم به عنوان هیئت اجرایی حزب حضور دارند . این سوپر دلی گیت ها تا سال 1971 وجود نداشتند . ولی از سال 1971 هر دو حزب گفتند ما می خواهیم در کنگره در کنار نمایندگان اعزامی ، سوپر دلی گیت ها هم حضور داشته باشند .

 

صادق افروز : با تشکر از شما و تو ضیحات بسیار کامل و موشکافانه . واقعا چقدر جای تعجب است که این دمکراسی های بورژوایی مسئله را تا چه اندازه پیچیده می کنند . به جای اینکه بیایند و روی پلاتفرم های حزب شان بحث راه بیندازند کار را در داخل دالان ها و هزار توهای گوناگون می چرخانند  و سرانجام هم کار را به دست سوپر دلی گیت ها می سپارند . پرسش بعدی که می خواهم مطرح کنم در مورد وضعیت اقتصادی آمریکا در حال حاضر است . آمریکا الان دارد یک بحران اقتصادی را تجربه می کند . به خصوص در مورد وام های ساب پرایم مسئله بسیار دشوار و بغرنج شده است  . الان در گوشه و کنار آمریکا شهر هایی را می بینیم که به شهر ارواح تبدیل شده اند . بانک فدرال آمریکا در جستجوی راه حلی برای این مسئله است . به غیر از این ، افزایش بیکاری و تورم روز افزون وضع بسیار دشواری را بخصوص برای زحمتکشان ایجاد کرده است .در چنین شرایطی ما در سال 2008 شاهد انتخابات ریاست جمهوری هستیم . به نظر من هر دو کاندید حزب دمکرات این مسئله را به خوبی درک می کنند . یعنی بر خلاف نمایندگان حزب جمهوری خواه که خیلی رک و راست از منافع سرمایه بزرگ حمایت می کنند ؛ دمکرات ها همیشه سعی کرده اند خودشان را طرفدار طبقات زحمتکش جامعه وانمود کرده و رای آن ها را به خود  اختصاص دهند . آنها همواره پس از آنکه انتخاب شده و به آرزوی شان می رسند ؛ همه قول ها و وعده و وعید ها را فراموش می کنند . یک نمونه بسیار مشخص این حرکت خانم نانسی پلوسی بود که قبل از انتخاب شدن به ریاست مجلس نمایندگان وعده می داد که پس از انتخاب شدن در مورد افزایش بودجه جنگ عراق رای منفی خواهد داد ، ولی پس از انتخاب شدن رای مثبت داد . حالا می خواهم در رابطه با این بحران اقتصادی و روش پوپولیستی این دو کاندید برایمان توضیح بدهید .

 

یونس پارسابناب : سوال خوبی است که کمپین های اقتصادی را با اوضاع اقتصادی ارتباط بدهیم . ولی من قبل از اینکه به اوضاع اقتصادی آمریکا بپردازم به خود انتخابات برمیگردم که به آن سوال اساسی تان مربوط می شود . واقعا چگونه است که کسانی که آنقدر به مردم آمریکا قول و وعده میدهند وقتی سر کار می آیند همه آن وعده ها را فراموش می کنند و سیاست سنتی خودشان را ادامه می هند . امروزه در آمریکا ، روشنفکرانی که حتی کمونیست هم نیستند ولی متعهد و مترقی هستند و در ادبیات و شعر و فلسفه و سینما صاحب نامند،  اینها امثال گربی دال ، چامسکی که یک زبان شناس و فعال سیاسی بزرگ است ؛ و یا هری بلافونته که یکی از بزرگترین خوانندگان آمریکایی است همگی معتقدند که در آمریکا ما دوحزب نداریم. در آمریکا یک حزب داریم با چند جناح . آنچه آنها می گویند از تحلیل مارکسیستی نمی آید بلکه بر اساس تجربیات خوشان است . وقتی آمریکا را با کشوری مثل فرانسه مقایسه می کنید در فرانسه یک حزب سوسیالیست وجود دارد و یک حزب جمهوریخواه که ژاک شیراک رهبرش بود و حالا سارکوزی است . شما وقتی این دو حزب را در نظر می گیرید علیرغم اختلاف نظرتان با آنها یک تفاوت اساسی بین این دو حزب مشاهده میکنید . تقاوت های اساسی ، کیفی وماهوی . در حالی که وقتی به دوحزب دمکرات و جمهوریخواه در آمریکا نگاه می کنید این تفاوت ها اساسی نیستند .تفاوت هایی وجود دارد ولی این تفاوت ها اساسی نیستند . وقتی این دو حزب را با احزاب بزرگ آلمان و فرانسه مقایسه می کنید متوجه می شوید که این دو حزب هر دو معتقد به مسیحیت هستند .هر دو مالکیت خصوصی بر منابع ملی را مقدس ارزیابی می کنند .وقتی میگویم مالکیت خصوصی منظورم  نه مالکیت بر اموال شخصی مثل خانه و اتوموبیل بلکه مالکیت خصوصی بر منابع طبیعی مثل نفت و مس است . در صورتیکه در فرانسه حزب سوسیالیست مالکیت خصوصی را می پذیرد ولی آن را مقدس نمی داند .این یک تفاوت اساسی است . ولی در آمریکا این تفاوت ها وجود ندارد .این دو حزب پولی را که خرج انتخابات می کنند از فراملی های بزرگ تهیه می کنند . در آمریکا ، فراملی ها از طرق مختلف ، قانونی و غیر قانونی به صندوق پس انداز کلینتون و اوباما و مک کین پول می ریزند . در 100 سال گذشته  هرکسی از دمکرات ها و جمهوری خواهان سرکار آمده بر تقدس مالکیت خصوصی بر منابع طبیعی وفادار بوده است . ما وقتی به طور تطبیقی و قیاسی انتخابات نمایندگی و دمکراسی نخبگان و یا دمکراسی بورژوایی را تحلیل میکنیم ؛ باید به این تفاوت ها بین دمکراسی بورژوایی در آمریکا و در اروپا واقف باشیم . در مورد اشتیاق جوانان به انتخابات باید به دو مسئله توجه داشت . یکی جنگ عراق و دیگری مسئله اقتصادی در آمریکاست . اکثر مردم بخصوص جوانان مخالف جنگ عراق هستند . اگر 5 سال گذشته ، زمانی که آمریکا به عراق حمله کرد بعضی از جوانان موافق جنگ بودند ، امروزه اکثر جوانان مخالفند . آنها معتقدند نیروهای آمریکایی باید هرچه زودتر خاک عراق را ترک کنند . علت علاقه میلیون ها نفر از جوانان به اوباما ، موضع او در مورد خارج کردن نیروهای آمریکایی از عراق است . بسیار امکان دارد اوباما در صورت انتخاب شدن منافع کمپانی های بزرگی را که از او دراین انتخابات پشتیبانی می کنند به جلو برده و وعده هایش راهم فراموش کند . شما اگر توجه کنید در 100 سال گذشته ، هرگاه هیئت حاکمه آمریکا در باتلاق سیاسی نظامی درمانده ، برای نجات سیستم سرمایه داری امتیازات زیادی به کارگران ، دانشجویان و به ملیت های مختلف و بویژه سیاه پوستان داده است . هیئت حاکمه آمریکا این بار اوباما را لانسه کرده است . اوباما از محبوبیت بسیار زیادی برخوردار شده است . ما حتی در اروپا هم جوانی مثل اوباما نداریم که تا این اندازه محبوب شده باشد . خانم  کلینتون هم به همان اندازه لانسه شده است . این واقعیت که یک سیاه پوست و یک زن قادر شده اند تا مرحله نهایی انتخابات نزدیک بشوند در واقع امتیازی است که هیئت حاکمه برای تجات از باتلاق می دهد .مسئله اقتصادی را هم من در همین رابطه می بینم .  آمریکا درحال حاضر با یک بحران ساختاری روبرو ست . بحران های اقتصادی آمریکا معمولا ادواری بوده اند . ولی بحرانی که امروز وجود دارد ، یک بحران ساختاری است . بیرون آمدن از این بحران بسیار دشوار خواهد بود . بعضی از اقتصاد دانان معتقدند اگر اوضاع به همین شکل جلو برود در 5 سال آینده 15 میلیون آمریکایی خانه های خود را از دست خواهند داد . اگر چنین چیزی اتفاق بیفتد اوضاع از دوران رکود دهه 30 هم بد تر خواهد شد

 

صادق افروز : در همین رابطه می خواستم بپرسم رابطه  طبقات حاکم با احزاب سیاسی چگونه است ؟مثلا الان می بینیم سناتور کندی از اوباما حمایت می کند . بخشی دیگر از سرمایه داری آمریکا از کلینتون و بخشی دیگر از مک کین حماین می کنند . ولی نکته بسیار جالبی که در انتخابات آمریکا وجود دارد این است که کمپانی های بزرگ فراملی همزمان از کاندید های مختلف حمایت مالی می کنند . مثلا اگر به یاد داشته باشیم در جریان انتخابات سال 2000 کمپانی معظم ان ران که بعدا با آن وضع مفتضح ورشکست شد و مدیران اصلی اش به زندان افتادند و یا در نیمه راه خودکشی کردند و یا زیر فشار سکته کردند ؛ به هر دو کاندید ها ،بوش و ال گور کمک مالی می کرد . این را برای ما باز کنید . رابطه طبقات اجتماعی و احزاب سیاسی .

 

 

یونس پارسا بناب : هرکسی الفبای علوم سیاسی را در آمریکا مطالعه کند باید به این مسئله توجه کند که در آمریکا ما جناح های سیاسی داریم ، که این جناح ها ی سیاسی نماینده اقشار مختلف درون سرمایه داری هستند . در آمریکا حاکمیت با سرمایه است . تا سال 1861 در آمریکا ما 3 جناح داشتیم که به سه طبقه کاملا متفاوت تاریخی تعلق داشتند . طبقه برده داران ، طبقه فئودال ها و طبقه نوخواسته بورژوازی .ولی بعد از پایان جنگ داخلی در سال 1865 بورژوازی آمریکا حاکمیت پیدا کرد . برده داری به کلی عیر قانونی شد ؛ و برده داران از صحنه سیاسی خارج شدند . فئودال ها علیرغم آنکه ماندند ولی حاکمیت سیاسی دربست بدست بورژوازی افتاد . حاکمیت بورژوازی از همان آغاز به سه جناح مختلف سیاسی تقسیم می شد .من حالا به توضیح این جناح ها می پردازم . اول جناح محافظه کاران رئالیست هستند .این ها درموارد بسیاری به ریاست جمهوری رسیدند . از جمله : نیکسون ، ریگان ، ترومن و جانسون بودند . نکته جالب این جاست که ترومن و جانسون علیرغم اینکه دمکرات بودند به این جناح تعلق داشتند .

این ها معتقدند که علیرغم محافظه کار بودن باید واقعیت ها را هم در سطح  جهان و هم در سطح آمریکا دید . ایدئولوگ برجسته این جناح  هنری کیسینجر است .کیسینجر معتقد است که زمانی جهان به دو قسمت تقسیم می شد .یک بخش تحت نفوذ شوروی و یک بخش تحت نفوذ آمریکا بود . واقعیت این بود که آمریکا نفوذ شوروی در اروپای شرقی را بپذیرد ؛ و شوروی هم حوزه نفوذ آمریکا در آمریکای لاتین و دیگر نقاط را قبول کند . روسای جمهور دو کشور هم با یک خط تلفنی در تماس باشند . این ها رئالیست های محافظه کار هستند و هنوز هم نفوذ بسیار زیادی در کابینه ها دارند . جناح دوم ، لیبرال های انترناسیونالیست هستند . این ها ترم هایی است که خودشان بکار می برند . ایدئولوگ این ها برژینسکی است .او صاحب نفوذ بسیاری است . هیئت حاکمه آمریکا هنوز هم برای تصمیم گیری ، با او مشورت می کند . انترناسیونالیست های لیبرال در داخل آمریکا سیاست های لیبرالی پیش میبرند . مثل دادن حق رای به سیاه پوستان ، کمک مالی بیشتر به دانشجویان و به بی خانمان ها .و درمورد مسائل جهانی این ها معتقدند آمریکا باید با متحدینش مشورت کند .مثل کارتر که در مورد مسائل داخلی لیبرال بود ولی در سطح جهانی معتقد به مشورت با متحدین بود .یا مثل کلینتون در جریان حمله به یوگوسلاوی که تقریبا همه قدرت های اروپایی را با خود داشت . یا بوش پدر در جریان جنگ اول عراق .جناح سوم در آمریکا ناسیونالیست های جکسونی هستند . این ها معتقدند آمریکا نباید در جنگ های بزرگ شرکت کند ؛ نباید در فکر تجارت جهانی باشد ؛ نباید نفتا راه بیندارد ؛ بلکه باید به خود آمریکا بپردازد . از جمله نمایندگان این جناح  ران پال  است که از حزب جمهوری خواه نماینده ریاست جمهوری بود . ران پال معتقد است آمریکا نباید در خاورمیانه باشد . امریکا نباید در کشور های دیگر کارخانه ایجاد کند ؛بلکه این کارخانه ها باید در شهر های آمریکا باشند . این ها طرفداران جکسون ، هفتمین رئیس جمهور آمریکا هستند . در جنگ داخلی ، همین جکسونی ها که در آن زمان گرد آبراهام لینکلن جمع شده بودند حاکمیت را گرفتند . ولی بعد از جنگ جهانی اول اوضاع جهانی عوض شد . مرکز تجارت جهانی از لندن به نیویورک منتفل شد . و دلار در پول بین المللی جای پوند انگلیس را گرفت . در همین رابطه ناسیونالیست های جکسونی در انتخابات شکست خوردند و برای اولین بار محافظه کاران رئالیست روی کار آمدند . از سال 2000 ما شاهد یک جناح چهارم در آمریکا هستیم ؛ که با هر سه جناح ذکر شده در تضادند

این جناح چهارم همان نئوکان ها  هستند که از درون هیچ کدام از این جناح ها بیرون نیامده اند . این ها بخشی از چپ های سابق هستند که تغییر ماهیت داده و در دوران ریگان در دستگاه او نفوذ کرده و در سال 2000 برای اولین بار کاخ سفید را به تسخیر خودشان درآوردند .به نظر من وقتی اوضاع اقتصادی را در رابطه با فراملی ها و جناح های مختلف مطالعه می کنیم باید توجه کنیم که این جناح ها در حاکمیت وجود دارند . جناح جکسونی دیگر در حاکمیت نیستند ؛ ولی هنوز فعالند . ران پال ، کوسی نیچ و پت رابرتسون و ادواردز از نمایندگان جکسونی ناسیونالیست هستند . این ها می توانند به کنگره بروند و یا حتی خود را کاندید ریاست جمهوری بکنند ؛ ولی آن قدرت تاریخی را که به ریاست جمهوری برسند از دست داده اند . این ها فعال و دینامیک حضور برجسته ای در صحنه سیاسی و اقتصادی آمریکا دارند . در مورد سوال دیگر شما در رابطه با اینکه چگونه یک فراملی همزمان از سه کاندید ریاست جمهوری دفاع می کند ؛ برای این است که هرکدام از این سه نفر انتخاب شد را برای خود داشته باشد .  کمپانی هلی برتون در حال حاضر نه تنها به جان مک کین ، بلکه از طرق مختلف به هیلاری کلینتون و اوباما کمک مالی می کند . این کمک ها ، اگر رسمی نباشد غیر رسمی است ، و اگر قانونی نباشد ، غیر قانونی است .هرکدام از این سه نفر به ریاست جمهوری برسند ، سیاست هلی برتون با تغییرات ناچیزی ادامه خواهد داشت .

 

صادق افروز : سوال بعدی در مورد موقعیت نئوکان هاست . آیا مک کین از نئوکان هاست ؟ اگر امکان دارد ارتباط سیاست نئوکانی را باسیاست نئولیبرال باز کنید . من یادم هست وقتی جورج بوش پسر به عراق حمله کرد سفیر سابق آمریکا در عراق میگفت ما سی سال تلاش کردیم تا اعتماد حاکمین عرب را به خود جلب کنیم ولی حمله بوش این اعتماد را از بین برد. او حرکت بوش را مقایسه می کرد با حرکت فیل در جنگل . فیل با توجه به جثه عظیمش فکر میکند وقتی در جنگل براه می افتد همه از جلویش فرار می کنند ؛ غافل از اینکه این فیل در چاله ای که موش ها و خرگوش ها برایش می کنند خواهد افتاد .  و این تقریباهمان چیزی است که در مورد عراق اتفاق افتاد .او می گفت  این حمله نظامی که بر خلاف جنگ اول خلیج از حمایت کشور های عربی منطقه برخوردار نیست برای ما مسئله ساز خواهد بود . می خواستم ببینم این کاندیدا های جدید مثل اوباما و کلینتون در این مورد چگونه فکر می کنند . آیا شما معتقدید سیاست نئوکانی به نوعی ادامه منطقی وضروری سیاست نئولیبرال است یا سیاست بخشی از طبقه حاکم آمریکاست و در حال افول است ؟

 

یونس پارسا بناب : نئو کان ها در کابینه ریگان حضور داشتند . ولی در نیمه دوم دهه 80 قوی شدند ؛ و در دهه 1990 نظرگاه هایشان را در مورد مسائل اقتصادی و نقش آمریکا را در جهان فرموله کردند . و بعد به صورت فعال در انتخابات شرکت کردند و کاخ سفید را به تصرف خود درآوردند . امروزه این ها در رسانه های گروهی نزدیک به 60 در صد را در اختیار دارند .نئوکان ها در دست گرفتن رسانه ها نه تنها در آمریکا بلکه دراروپا هم قدرت گرفته اند . در ایتالیا با آنکه دولت در دست حزب سوسیالیست است ، رسانه های گروهی بخصوص روزنامه ها در دست محافظه کارانی چون برلوسکونی است ؛ که طرفدار اروپایی نئوکان هاست . در آمریکا اکثر قضات دادگاه ها از نئوکان ها هستند . در عرض 6 سال گذشته اکثر قضاتی که لیبرال بودند از کار برکنار شده اند . این ها در ارتش و وزارت دفاع نیز از طریق رامسفیلد بسیار قوی شدند . نئوکان ها امروزه آنقدر قدرت گرفته اند که کوچکترین انتقاد ژنرال آلن را در مورد جنگ عراق تحمل نکرده و توسط ژنرال پالون او را مجبور به استعفا می کنند . این طور نیست که با آمدن اوباما یا کلینتون از نئوکان ها خبری نباشد . این ها در تمام رسانه ها ، در دانشگاه ها ، درون سازمان های امنیتی شش گانه ، خیلی قوی هستند . امروزه از هر 10 فکر انبار ( تینک تنک ) در آمریکا ، شش تای شان متعلق به نئوکان هاست . اکثر این نئوکان ها تحصیل کرده هستند و دکتری دارند ؛ و راجع به امپراطوری های گذشته تحقیق کرده اند ، و خودشان از الگوهای گذشته درس می گیرند و از آن در آفریقا و خاورمیانه استفاده می کنند . به نظر من مشکل خواهد بود که این ها به آسانی از صحنه سیاسی خارج شوند . این ها اگر جان مک کین هم بیاید کاخ سفید را از دست خواهند داد ؛ چون  مک کین از محافظه کاراران رئالیست است . مک کین معتقد است آمریکا زمانی می تواند به ایران حمله کند که موافقت چین وروسیه را قبلا جلب کرده باشد . اختلاف مک کین با نئو کان ها در همین جاست . مک کین می پذیرد که چین در اقیانوس آرام و کشور های آسیای شرقی منافع دارد .نئوکان ها اصلا این را قبول ندارند .انها در تبلیغات خود مک کین را مورد حمله قرار می دهند . کولین پاول وزیر دفاع سابق نیز از محافظه کاران رئالیست بود ؛ ولی تحت فشار وارعاب نئوکان ها در سازمان ملل مجبور شد بر آن همه دروغ در مورد عراق صحه بگذارد . بعد هم مجبور به استعفا شد . مک کین شباهت های بسیاری به پاول دارد .

 

صادق افروز : در مورد سیاست نئوکانی این مسئله را باز کنید .بعضی از نظریه پردازان مطرح ، سیاست نئوکانی را ادامه منطقی و ضروری سیاست نئولیبرال می بینند ؛ یعنی می گویند آنجا که سیاست نئولیبرال پیش نمی رود شمشیر نئوکان از غلاف بیرون می آید و راه را برای نئولیبرالیسم هموار می کند .یک مقدار رابطه این دو سیاست را باز کنید .

 

یونس پارسا بناب :  بازار آزاد نئولیبرالی پس از پایان جنگ سرد و فرو پاشی شوروی بوجود آمد . در این زمان نهضت های رهایی بخش و جنبش های کارگری و سوسیالیستی در اروپا اخته شده بودند . نئولیبرالیسم آمد و گفت دیگر آلترناتیوی وجود ندارد وحالا نوبت ماست تا سرمایه داری آزاد نئولیبرال را به جلو ببریم . آن ها گفتند آلترناتیو دیگری وجود ندارد(تی. آی . ان . ا ) . همه کشور ها باید مرز های خودشان را باز کنند . چین توده ای به یک کشور سرمایه داری تبدیل شد . و اتحاد شوروی از هم پاشید و نهضت های رهایی بخش با مرگ یاسر عرفات کاملا به پایان خودش رسید . سوسیال دمکراسی در اروپا آنقدر اخته شد که نماینده حزب کارگر انگلیس ، تونی بلر به آن وضع کشیده شد . حالا آیا نئوکان ها نقشی در جریان نئولیبرال داشتند ؟ جواب نه است . حرکت سرمایه اگرچه کاملا جهانی است ولی با خودش هرجا که نفوذ کند پولاریزاسیون بوجود می آورد .ولی نئوکان ها آمدند و سوار بر نئولیبرالیسم شدند .و گفتند منافع ملی وجود ندارد . در دنیا فقط یک منافع وجود دارد و آن منافع آمریکاست . آمریکا جهان را به جلو می برد . حالا این که این نئوکان ها تا چه انداره به اصول نئولیبرالیسم وفادار هستند ؟ این جا و آنجا می بینیم آن اصولی را که نئولیبرالیسم در مورد بازار جهانی و امور تجارتی مطرح می کند به قول سمیر امین،نئوکان ها زیر پا می گذارند . آن ها اصول و قواعد حاکم بر بازار نئولیبرالیستی را نیز زیر پا می گذارند . امکان زیادی دارد که نئوکان به جای احترام به قوانین لیبرالیستی به آلترناتیو نظامی روی بیاورند . نئوکان ها بر خلاف دیگر جریان های سرمایه داری روی این مسئله پافشاری می کنند که خود آشوب در یک منطقه می تواند منبع انباشت سرمایه باشد . در رابطه با نطریه ای که معتقد است که آمریکا در باتلاق عراق فرو رفته است ، این ها اینطوری فکر نمی کنند . این ها در باتلاق فرو نرفته اند . مردم آمریکا که خانه  هایشان را از دست داده اند در باتلاق فرو رفته اند . هلی برتون خود را در باتلاق نمی بیند . در واقع هر قدر در عراق بیشتر آشوب بشود این ها بیشتر نفت را می چاپند . این مردم عراق و آمریکا هستند که در این باتلاق فرو رفته اند . نئوکان ها به این زودی دست بردار نخواهند بود .

 

صادق افروز :  به عنوان آخرین سوال ، با توجه به اینکه هیچکدام از کاندید ها از نئو کان ها نیستند آیا در دوره ریاست جمهوری آینده امکان حمله نظامی به ایران کمتر خواهد بود ؟

 

 

 

یونس پارسا بناب : من فکر می کنم حتی اگر نئو کان ها دوباره به کاخ سفید بیایند یک چرخشی در سیاست نئوکان ها بوجود آمده است . در درون نئوکان ها یک نوع عدم اجماع در مورد ایران بوجود آمده است . روی حمله به ایران و چگونگی توضیح آن به مردم متفق القول نیستند . در مورد عراق اجماع وجود داشت و آنها متفق القول بودند که در فلان روز باید به عراق حمله کرد و به مردم هم گفت که عراق دارای سلاح کشتار دسته جمعی است  این اجماع وجود داشت . در مورد ایران این اجماع  از بین رفته است .همه شان معتقدند که باید ایران را گرفت ولی این که چگونه این کار را انجام بدهند و به مردم چه بگویند اختلاف وسیعی بین شان وجود دارد . به نظر من مسئله ایران تبدیل شده به ایجاد یک لولوخرخره برای نفوذ هرچه بیشتر در خاورمیانه و ایجاد پایگاه های نظامی بیشتر . این ها می خواهند با بزرگ کردن خطر ایران پرده سبز را جایگزین پرده آهنین بکنند و یک نوع جنگ سرد جدیدی را ایجاد کنند . در ایران هم افرادی مثل احمدی نژاد با آن حرف ها و سخنرانی ها در خدمت سیاست نئوکانی قرار می گیرند.

 

نکات مطرح شده در این مصاحبه :

انتخابات مقدماتی

پرایمری

کاکس

سوپر دلی گیت ها

انتخابات دوره عمومی

بحران اقتصادی و وام های ساب پرایم

پوپولیسم حزب دمکرات

مقایسه دمکراسی بورژوایی (پارلمانی) آمریکا و فرانسه

علت اشتیاق جوانان آمریکایی به شرکت در انتخابات  2008 و محبوبیت اوباما

 

بحران ساختاری و بحران ادواری

جناح های مختلف سیاسی در آمریکا

محافظه کاران رئالیست

لیبرال های انترناسیونالیست

ناسیونالیست های جکسونی

نئوکان ها

تسلط نئوکان ها بر رسانه های گروهی

تینک تنک ها

سیاست نئولیبرال و سیاست نئوکانی

انباشت سرمایه در مناطق پر آَشوب

احمدی نژاد در خدمت سیاست نئوکانی

 

 آوریل 2008