اسلام، دموکراسی و ضدیت با امپریالیسم

مصاحبه فاروق سولریا با طارق علی

مترجم: صفار ساعد

saffaars@hatmail.com

در اواخر ژانویه "فاروق سولریا" با "طارق علی"، نویسنده و فعال معروف اجتماعی، مصاحبهای کرده که در "گرین لِفت ویکلی" به چاپ رسیده است. بر همین مصاحبه "تارک فتاح" مقدمهای نوشته است که در اینجا قبل از متن مصاحبه از نظر خوانندگان میگذرد. (مترجم)

دوستان، عده زیادی از تودههای چپ جامعه با حرارت زیاد بنیادگرایان اسلامی را جزء نیروهای ضدامپریالیست به حساب میآورند. این اتحاد عجیب و غریب بین چپها و جناح راست اسلامیها فقط به کانادا محدود نمیشود، طارق علی این رابطهی نامیمون را در انگلستان «بلشویسم شریعه» نامیده است. این «بلشویسم شریعه» تا حدی در تورنتو پیشرفت کرده است که از یک فعال ضدسوسیالیست و جنگ سردی پاکستانی که علیه سوسیالیستها تبلیغ میکرده است، به عنوان یک سخنران در کنفرانس مارکسیسم دعوت به عمل آمده است.

چنین به نظر میرسد که تا زمانی که این شخص فقط برای مرگ سوسیالیستهای پاکستانی و عرب صحبت میکند، رفقای چپ این جا مسئلهای نداشته باشند. طارق علی در مصاحبهاش با گرین لِفت رویو ضدامپریالیست بودن اسلامیون را که از طرف برخی چپها مطرح میشود را افسانه خوانده و بر آن خط بطلان کشیده است. او میگوید: «من باور ندارم که (نیروهای اسلامی) هیچ گاه ضد امپریالیست بودهاند. یک رزمندهی واقعی ضدامپریالیست آمریکا مفهومش را آن زمان مییابد که برای آزادی و رهائی انسانها به طور واقعی مبارزه کند. اما آن چیزی که بنیادگرایان اسلامی طالب آن هستند عقب گرد به اسلام قرن نهم است که حتی آن را هم بدرستی درک نکردهاند».

طارق علی معتقد است که قدرت بنیادگرایان اسلامی ریشه را در بیقدرتی و ورشکستگی چپها در این جوامع دارد. چپهائی که تحت لوای سازمانهای غیردولتی (ان. جی. او) با حقوقهای بسیار بالا خود را فربه و پروار کردهاند. وی میگوید: «زمانی که مردم علیه سیاستهای نئولیبرال به پا خاستهاند و تنها آلترناتیو موجود بنیادگرایان هستند، به چه چیز دیگری باید پناه ببرند؟ آیا آنها باید به سازمانهای غیردولتی موجود، که پر از روشنفکران چپی که حقوقهای آن چنانی میگیرند است، پناه ببرند؟ چپها در جهان مسلمین خود را در سازمانهای غیردولتی غرق کردهاند و چنین است که از واقعیتها به دور افتادهاند.

تارک فتاح

پنجم ماه می 2004

متن مصاحبه:

فاروق سولریا: آیا شما واقعا براین عقیده هستید که امپریالیسم آمریکا پس از فروپاشی شوروی، دشمنی به نام بنیادگرایان اسلامی را برای نیازهای خود خلق کرده است؟

طارق علی: در تمامی کشورهای اسلامی به جز تعداد معدودی، بنیادگرایان اسلامی چه به طور مستقیم و چه غیرمستقیم با مساعدت آمریکا بوجود آمده است. مطلقا بدون حمایت آمریکا بنیادگرایان اسلامی نمیتوانستند به یک نیرو تبدیل شوند. در مصر انورسادات (رئیس جمهور قبلی) از بنیادگرائی اسلامی استفاده کرد تا نیروهای سکولار و رادیکال را ترور نماید. در پاکستان، ژنرال ضیا دقیقا همین عمل را انجام داد. در عربستان سعودی با یک حکومت پادشاهی مرکب از وهابیون که مورد حمایت آمریکا میباشد، روبرو هستیم. ناگفته نماند که آمریکا در افغانستان نیروهای مذهبی جهادی را پشتیبانی نمود چه اشغال افغانستان به وسیله شوروی برحق بوده باشد یا نبوده باشد. من در همان زمان پیشبینی کرده بودم که این عمل چاه ویلی را سبب خواهد شد که تمیز کردن آن دههها طول خواهد کشید. در جواب به سئوال شما، فکر میکنم آمریکا در جنگ سرد تلاشهای فراوانی را برای گسترش هرچه بیشتر بنیادگرائی اسلامی به عمل آورد. به طور مثال به اسرائیل و گروههای مقاومت فلسطینی نگاه کنید. اسرائیل حماس را تشویق میکرد که سازمان آزادیبخش فلسطین را به عقب براند. یاسر عرفات و جرج حبش رهبر قبلی جبهه خلق برای آزادی فلسطین را به عقب براند. تمامی رهبران سکولار فلسطینی را به عقب براند. این چنین سیاستهائی مسائل ما نبود. اینها به وسیله آمریکا بوجود آمدهاند و این چنین است که ما اکنون از آن رنج میبریم.

فس: فکر نمیکنید که در درون بنیادگرائی اسلامی، دانههای ضدامپریالیستی حتی قبل از جنگ سرد موجود بوده است؟ مثالی زده باشیم: حمله به پایگاههای آمریکا در لبنان؟

طع: تجربهی لبنان مسئله دیگری است. سازمان حزبالله از درون انقلاب اسلامی ایران بیرون آمد و آشکارا بیان کرد که هدفش بیرون راندن اسرائیل از لبنان است. این یک شعار توده پسند بود. ملاهای ایران حتی اشغال عراق را لبیک گفتند، شبیه جماعت اسلامی پاکستان که در دهههای1960، 1970 و 1980 آمریکا را مورد حمایت قرار میداد. من باور ندارم (نیروهای اسلامی) ضدامپریالیست هستند. مبارزه واقعی علیه امپریالیسم در آزادی و رهائی مفهوم مییابد. آن چیزی که بنیادگرایان میخواهند، عقب گرد به اسلام قرن نهم است که حتی آن را هم به درستی درک نکردهاند. با فروپاشی نیروهای کمونیست و سکولار، احزاب مذهبی باقی ماندند که به اصطلاح ضدامپریالیستی عمل کنند.

فس: فکر میکنید این سناریوی جدید در واقع افکار ساموئل هانتیگتون در رسالهی «تصادم تمدنها» را تأیید میکند چرا که جهان مسلمین از بوسنی تا چچن، افغانستان تا عراق تحت حملات مستمر بوده است؟

طع: آیا این یک تصادم تمدنهاست؟ باید گفته شود که همیشه یک رودرروئی بین شمال و جنوب بوده است. به آمریکای لاتین نظر بیافکنید، در آنجا مبارزهای علیه امپریالیسم و برنامههای نئولیبرال جاری است. در آمریکای لاتین واقعه 11 سپتامبر علنا جشن گرفته شد. عقیدهی «تصادم بین تمدنها» اساسا بیپایه است. اتفاقا خیلی جالب است که بدانید چنین عقیدهای در خدمت بنیادگرایان اسلامی است.

فس: چرا مقاومت در جهان مسلمین خودش را در شکل بنیادگرائی اسلامی نشان میدهد، در صورتی که برعکس در آمریکای لاتین بپاخیزیها و مبارزات مردم در شکل مبارزات طبقاتی جریان دارد؟

طع: من فکر میکنم، آن (مبارزه طبقاتی)، شکل خواهد گرفت. فقط ممکن است 10 تا 20 سال به طول انجامد. این مبارزات قبلا وجود داشته است. در اندونزی، در پاکستان و جاهای دیگر. باید گفته شود زمانی که ایدههای سوسیالیستی مقبولیت عام یافته بود، این ایدهها در جهان مسلمین هم مورد قبول بود. اما این مبارزه (مبارزات سوسیالیستی - مترجم) به شدیدترین شکل سرکوب شدند. اندونزی یکی از بزرگترین احزاب کمونیست را در دنیا داشت. این حزب در سال 1965 (بوسیله دیکتاتور) سوهارتو با کمک امپریالیستها سرکوب شد. در پاکستان جنبشهای دهقانی و کارگری سرکوب شدند و نخست وزیر وقت به قتل رسید. در عراق صدام حسین تعداد بیشماری از کمونیستها را به قتل رساند و سادات هم در مصر دست به چنین اعمالی زد. از بین رفتن این نیروها، سبب پیدایش وضع موجود شد.

فس: فکر میکنید که موجی از پروسههای دموکراتیک در جهان مسلمین تغییری خوشآیند است؟

طع: آری.

فس: اگر در نتیجهی پروسههای دموکراتیک، افرادی چون اسامه بنلادن در عربستان سعودی و اخوانالمسلمین در مصر به قدرت برسند چه اتفاقی رخ خواهد داد؟

طع: این آن چیزی است که عقیده پردازان آمریکائی آن را قیاس ضد و نقیض دموکراسی مینامند. اگر شما دولتی را انتخاب کنید که مورد علاقهتان نباشد، آری این یک مسئله است. اما این برای امپریالیسم در غرب، جائی که احزاب میانه، میانهی چپ، و یا میانهی راست برنامهی اقتصادی لیبرالهای نوین را قبول کردهاند و در مجموع به شکل عمده امپریالیسم آمریکا را حمایت میکنند، مسئلهای ایجاد نمیکند. آنها یک مانیفست عمده دارند: حفاظت از سرمایه. اگر به طور مثال انتخاباتی در عراق انجام شود، چرا میبایستی شیعهها برنده شوند؟ برای آن که همین امپریالیستها برای آن که نیروی مخالف صدام حسین را پرورش دهند به مدت 20 سال چه با پول و یا با اسلحه آنها را مورد حمایت قرار دادند. اما اگر آنها انتخابات را برنده شوند، بگذار که حکومت تشکیل دهند، بگذار خود مردم تصمیم بگیرند. در ایران، پس از گذشت 30 سال از پروسه اسلامی کردن جامعه، تمامی جوانان ملاها را مورد تنفر قرار میدهند. آنها اکنون در حال کشف دوباره زمانههای پیش از اسلام هستند، نه به خاطر خواندن کتابهای من بلکه در اثر تجربیات خودشان. اگر عراقیها باید به شیعهها رأی بدهند، بگذار این چنین کنند. اگر سعودیها خواهان انتخاب وهابیها هستند، بگذار این چنین کنند. اگر اخوانالمسلمین توانستند دولت تشکیل بدهند، بگذار چنین کنند. مردم یاد خواهند گرفت.

فس: آیا شما از انتخاباتی که نتیجهاش به قدرت رسیدن فاشیستها در انگلستان باشد حمایت خواهید کرد؟

طع: ما درباره فاشیسم صحبت نمیکنیم. این همان اشتباهی است که بسیاری پس از واقعه 11 سپتامبر آن را عمل فاشیسم اسلامی خواندند. آنها فاشیست نیستند. این قیاس درستی نیست. این احزاب وجود دارند چرا که چیز دیگری موجود نیست. زمانی که مردم علیه سیاستهای نئولیبرال میجنگند و تنها آلترناتیو بنیادگرائی است، به چه چیز دیگر باید پناه ببرند؟ به سازمانهای غیردولتی پر از روشنفکران چپی که دستمزدهای آن چنانی دریافت میکنند؟ تمامی چپهای جهان مسلمین در سه سازمانهای غیردولتی (NGO) جمع شدهاند و خود را از واقعیتهای جاری جدا ساختهاند. سئوال اما این است که چه آلترناتیوی وجود دارد؟ من فکر میکنم که بهتر آن است که انتخابات باشد. مهم نیست که چه کسی به قدرت میرسد. آن زمان که مردم به این باور برسند که باید حکومت را عوض کنند، چنین خواهند کرد. دو راه برای تغییر دولت وجود دارد: انقلابات و انتخابات. اگر تودهها به وسیله انتخابات میتوانند دولتها را تغییر دهند، خود در مسیر راه از اشتباهات خواهند آموخت.

فس: شما چگونه بین فاشیسم و بنیادگرائی فرق میگذارید زمانی که تشابهات فراوانی در بینشان به چشم میخورد؟

طع: اسلامیها در کشورهای مختلف، متنوع هستند. وهابیها با شیعههای عراق فرق دارند، طالبان در افغانستان با ملاها در ایران فرق دارند. آن چیزی که آنها را متحد مینماید، استنتاج از قرآن به عنوان یک آلترناتیو برای سازماندهی اجتماعی است. به ایران نگاه کنید آیا راهنمائی برای آینده میتواند باشد؟ این غلط است که بنیادگرائی و فاشیسم را یکی بپنداریم. آن چیزی که تشابه عام بین بنیادگرائی و فاشیسم است، بین استالینیسم و فاشیسم هم به چشم میخورد. شما یک حزب استالینی را صرفا به دلیل وجود تشابهاتی، یک حزبی فاشیستی نمیخوانید.

فس: چرا غرب این چنین نسبت به بنیادگرائی اسلامی حساسیت دارد ولی به بنیادگرائی هندوها و مسیحیان حساسیتی نشان نمیدهد؟

طع: بنیادگرائی هندوها عالم گیر نیست، اما قدرتهای غربی بنیادگرائی مسیحیت را دوست دارند.