بحران مالی کشورهای سرمایه داری

گفتگو ی تلویزیون برابری با محمد رضا شالگونی

تلویزیون برابری زنجیره گفتگوهائی با محمد رضا شالگونی در مورد بحران مالی سرمایه داری که بحث روز جهان است ، ترتیب داده که بخش نخست آن از گفتار به نوشتار تبدیل شده و در این شماره نشریه در اختیار خوانندگان عزیر قرار می گیرد . بخش های دیگر نیز در شماره های آینده نشریه های خواهد آمد. (توجه: این مصاحبه قبل از انتخابات اخیر - ریاست جمهوری در ایالات متحده امریکا - انجام گرفته است.).

برابری : با سلام به بینندگان تلویزیون برابری! همانطور که می دانید در رسانه های عمومی صحبت های زیادی در باره بحران مالی در کشورهای سرمایه داری در جریان است . در این رابطه گفتگوئی داریم با محمد رضا شالگونی و سئوال هائی داریم تا بتوانیم روشنائی بیشتر به اصل مساله بدهیم . درابتدا سوال می کنم که مشخصات عمومی این بحران مالی در کشورهای سرمایه داری چه هست ؟ این بحران را چطور می شود تعریف کرد و مشخصاتش بطور کلی چه هست ؟

شالگونی : من هم سلام عرض می کنم ! این بحرانی که شروع شده در مقطع خاصی از تحولات اقتصادی، سیاسی و بین المللی هست که توجه به آنها خیلی مهم است .چون در آینده و در افق گسترش بحران این عوامل خیلی تاثیر دارند. چون بحران اقتصادی و آنهم در یک مقیاس بزرگ این چنینی فقط یک مساله صرفاً اقتصادی نیست و بلکه مسائل سیاسی، مسائل بین المللی و توازن قوا بین قدرت های جهانی همه مداخله دارند و در آن اهمیت دارد. و خیلی مهم است که باین عوامل توجه کنیم و ببینیم در چه مقطعی این حادثه دارد اتفاق می افتد.

اولین مساله ای که بایستی در باره این بحران کنونی مورد توجه قرار دهیم عبارت از اینست که این بحران کانون اش در آمریکاست و این خیلی مهم است . آمریکا بزرگترین اقتصاد جهانیست . حداقل 25% کل تولید ناخالص جهانی در آمریکاست و این مساله خیلی اهمیت دارد . عامل دیگر اینست که آمریکا مصرف کننده ی نهائی کل اقتصاد جهان است. یعنی هر یک از اقتصادهای بزرگ کشورهای مختلف که تحرکی پیدا می کنند ، می خواهند صادراتی داشته باشند و یا سرمایه گذاریهائی داشته باشند؛ اگر یکی از مقاصد اصلی شان بازار آمریکا نباشد ، خیلی شکوفا نمی شوند . این مساله ی بسیار بسیار مهمی است و بنابراین اگر ماشین مصرفی عظیم آمریکا بخوابد، روی خیلی از مسائل اثر خواهد گذاشت . و اگر آن ماشین بخوابد دیگران متضرر خواهند شد .

برای اینکه توجه تان را باین مساله جلب کنم لازم می دانم که یاد آوری کنم که در دهه ی 1990 و در واقع در دو دهه گذشته، ما در ژاپن و آلمان بحران هائی داشته ایم که بحران های خیلی کشداری بودند . مثلاً ژاپن حدود یک دهه و نیم در یک حالت رکود و نیمه رکود بود . ژا پن دومین اقتصاد بزرگ جهانیست . منتهی می دانیم که بحران ژاپن کل اقتصاد جهانی را از کار نینداخت. چرا که موتور اصلی اقتصادی جهانی که آمریکاست کار می کرد و دچار بحران عمقی نشده بود. یا مثلاً می دانیم که در آلمان و بعد از اتحاد آن و غیره، بحرانی رخ داد که بحران کشداری بوده و اگر چه فراز و فرودهائی داشته ولی ادامه هم داشته و در واقع رونق اقتصادی خیلی جان داری در آلمان پا نگرفته . آلمان سومین اقتصاد بزرگ جهان بوده و بزرگترین صادر کننده جهان بوده ولی می بینیم که اقتصاد آلمان هم در حالیکه در اروپا اثر خیلی مهمی داشت ، علی رغم آن در سطح جهانی اقتصاد سرمایه داری را خاموش نکرد و اثرات مخرب برآن نگذاشت .

اقتصاد آمریکا ولی چیز دیگری است . اقتصاد آمریکا چنین است که هم بزرگترین بازار جهانست و هم بزرگترین وام گیرنده جهان است. چرا که بسیاری از سرمایه های کشورهای مختلف که در بیرون از مرزهایشان برای سرمایه گذاری می روند، مقصدشان آمریکاست . بدین خاطر می شود گفت که آمریکا وام گیرنده نهائی جهانیست . یعنی اگر سرمایه هائی برای سرمایه گذاری بروند، خواهند رفت که معمولاً اوراق خزانه آمریکا را بخرند یا سهام و غیره آنجا را می خرند . بعلاوه! آمریکا بزرگترین بازار ساز- باصطلاح بازار ایجاد کننده- جهان است . این مهم است که قدرت دولت آمریکا بعنوان قدرت برتر و ابر قدرت سیاسی اهمیت داشته و در جاهائی که توقف هائی اتفاق افتاده و اختلال هائی در سیستم سرمایه داری بوقوع پیوسته، با گوش مالی بعضی دولت ها و تشویق بعضی دولت ها راه ها را گشوده و آنچه را که می خواسته یا منافع اش ایجاب می کرده بدست آورده . مثلاً توجه کنید به بحران آسیا که بهر حال بحران بزرگی بود و آمریکائی ها مداخله کردند، هر چند که بنفع خودشان مداخله کردند و در واقع آسیائی ها را خانه خراب کردند . ولی در هر حال مهم است که آمریکا بازار ساز جهان است . بنابراین لازم است توجه کنیم که در اینجا این موتور خانه اصلی است که به روغن سوزی افتاده و در آن اختلال هست .

مساله دوم عبارت از اینست که بحرانی که تازه شروع شده هنوز در سطح مالی است و در واقع هنوز کل اقتصاد را کاملاٌ فرا نگرفته و شاخص های دیگر نشان نمی دهند که در جاهای دیگر خود آمریکا رکود کاملاً نشسته باشد تا اینکه بگوئیم رکود بمعنی فنی کلمه شروع شده است یا نه و این هنوز محل بحث دارد . لازم است در اینجا یاد آوری کنم که هر بحران مالی ضرورتاً به رکود منتهی نمی شود . مثلاً ما در سال 1987 بحران مالی داشته ایم که ضربه ی وحشتناکی- شوک وجشتناکی – بر " وال استریت " وارد شد . در سال 1990 شوک وحشتناکی وارد شد . در سال 1998 شوک بزرگی وارد شد . در سال 2001 هم شوک بزرگی در آمریکا و در سطح مالی وارد شد. ولی از این چهار بحران که داشته ایم دو تای آنها با رکود همراه شده اند .بحران سال 1990 و بحران سال 2001 تا " س. ژ "- بحران عمومی crise généralisée – ادامه پیدا کرد . بنابراین است که باید گسترش بحران را مورد توجه قرار دهیم که در چه سطحی است ، چه می شود کرد و چه می کنند؟ مثلاً بحث هائی که حالا ادامه دارد اینست که می خواهند تلاش کنند که نگذارند این بحران از سطح مالی برود وعمیق تر شود و کل اقتصاد را در بر بگیرد . و بیکاری توده ای و خواباندن کل اقتصاد را در پی داشته باشد.

توجه باید کرد که مثلاً در سه ماهه ی آخر سال 2007 – معمولاً آمارهای اقتصادی و کارکرد کشورها در این زمینه را سه ماهه استخراج می کنند – رشد اقتصادی آمریکا منفی بود . در سه ماهه ی اول سال 2008 رشد اقتصادی خیلی خیلی ضعیف بود و حدود هشت دهم درصد- یعنی زیر یک درصد - بود . در سه ماهه ی دوم سال جاری یکدفعه رشد اقتصادی آمریکا بالا پرید و سه و خرده ای در صد شد . بنابراین خیلی ها گفتند که آن اختلالی که اتفاق افتاد وشوک مالی ای که همراه داشت ، در حال بهبود پیدا کردن است و خیلی وعده ها می دادند ولی دیدیم که چنین نیست و ادامه پیدا کرد وعمیق تر شد .

بنابراین سئوال اینست که آیا حتماً این بحران گسترش پیدا می کند یا نه ؟ مثلاً همین الان و در سه ماهه دوم سال 2008 نرخ بیکاری که در ژانویه این سال حدود 4% بود به 2/6%در آمریکا افزایش یافت . خود این البته فی النفسه نشان دهنده ی این نیست که رکودی اتفاق افتاده و می تواند در نتیجه شوک باشد و یک عده از شرکت ها کارکنانشان را اخراج کرده باشند و در واقع شوک را دفع کرده باشند . و حالا مساله اینست که تضمین دادن ها ، خریدن ها، ملی کردن شرکت های مالی و بانک ها بیشتر حول و حوش اینست که جلوی قضیه را بگیرند و نگذارند بحران در آمریکا عمقی و سراسری بشود که البته به کل جهان سرایت خواهد کرد .

مشخصه دیگری بحران کنونی دارد و آن ترکیب رکود و تورم است. این خیلی مهم است و در واقع ما را به دوره ای مثل دهه 1970 بر می گرداند که با - رکود تورمی stacflation - روبرو هستیم و این قیاس دو باره بر سر زبانهاست . اهمیت قضیه عبارت از اینست که در حالت رکود یک سلسه راه حل هائی معمولاً وجود دارد که مثلاً نرخ بهره را پائین می آورند تا اینکه پول بیشتر به بازار تزریق شود و بنابراین سرمایه گذاریهای جدیدی می شود و رونق ایجاد می گردد. و حال آنکه در حالتی که تورم باشد معمولاً نرخ بهره را بالا می برند و از این طریق نقدینگی را از بازار جمع می کنند و در واقع نمی گذارند نقدینگی افزایش پیدا کند و در نتیجه جلوی داغ شدن اقتصاد را می گیرند. وقتی که ایندو با هم هست با معضل خاصی روبرو هستند و بنابراین اگر راه حل ضد تورمی را در پیش بگیرند قاعدتاً بایستی نرخ بهره را بالا ببرند. حالا بحران مالی 14 ماه عمر دارد و از اوت 2007 شروع شد، از زمانیکه به اعتبارات و مخصوصاً اعتبارات مسکن شوک وارد شد. منتهی در چهارده ماه گذشته مقامات مسئول آمریکائی بیشتر واکنش نشان دادند تا اینکه اقدامات جدی بکنند. چرا که هنوز فکر نمی کردند که این بحران می تواند عمومیت پیدا کند . ممکن است معلوم شود که اشتباه می کرده اند و ممکن است معلوم شود که خیلی جاها اشتباه کرده اند . بهر حال مهم است که در یابیم که چرا تا اینجا قضیه کش آمده . این بحران، بحران ترکیب تورم و رکود است و این قضیه را مشکل می کند . در حالیکه قیمت مواد غذائی ، قیمت هزینه های مسکن، قیمت انرژی و غیرو بالا می رود که اینها در مجموع اثرات رکود گذار در اقتصاد دارند و اقتصاد را کساد می کنند و نتیجه تورمی دارند؛ از طرف دیگر می بینیم که بیکاری افزایش پیدا می کند، اعتبارات متوقف شده اند و غیره .

تا این لحظه که داریم صحبت می کنیم، آنها در حال انجام دادن اقدامات ضد رکودی هستند . چرا که در این توقف و ورشکستگی هائی که اتفاق افتاده همه بانکها و در راس آن ها بانک " فدرال زررو" آمریکا- بانک مرکزی آمریکا- تصمیم گرفت که باز هم نرخ بهره را پائین بیاورد. خود این اثر دارد و یعنی اینکه پول بیشتر به بازار تزریق می شود . اینکار را می کنند که جلوی رکود را بگیرند وحالا از این می ترسند که با این ماجرا کار به رکود بیشتر اقتصاد منتهی شود .

مساله دیگری که وجود دارد و خیلی خیلی مهم هست عبارت از اینست که در این بحران، بخش مسکن دچاربحران شده است . بخش مسکن از سالهای 2001 ببعد در واقع موتور رشد اقتصاد آمریکا بوده. از زمانیکه در سال 2000 بحران شروع شد" گرین استد" رئیس فدرال بانک آمریکا ، نرخ بهره را تقریباً تا حد صفر پائین آورد. پول تزریق کردند و خرید خانه و بساز و بفروشی شروع شد و این اقتصاد آمریکا را سر پا نگه داشت . آمریکا که مصرف کننده ی نهائیست ، این چنین با پولهای دیگری که از نقاط دیگر دنیا وارد می شد و نقدینگی عظیمی که داشت ، عمل کرد. حالا مساله عبارت از اینست که چنین چیزی از کار افتاده و دیگر کشش ندارد و ورشکستگی ها شروع شده . در واقع رهن سه میلیون و ششصد هزار نفر نکول شده و خانه هایشان را مصادره می کنند. پنج میلیون و خرده ای نفر هم دارند برای خانه هایشان به دادگاه می روند . در نتیجه حدود هشت میلیون آمریکائی به چنین وضعی گرفتار هستند . اگر این مساله گسترش پیدا کند حادثه خیلی مهمی اتفاق خواهد افتاد و بهر حال بدهکاری بزرگی در مسکن هست . شصت میلیون آمریکائی رهن دارند بعد بالا رفتن بی سابقه ی بدهکاریهای آمریکاست . توجه داشته باشید که کل بدهکاریهای اقتصاد آمریکاو البته فقط بدهکاریهای اقتصاد دولت آمریکا به بازارها و کشورهای دیگر، خانوارهای آمریکائی ، بخش مالی آمریکا و بخش غیر مالی و مثلاً شرکت های تولید کننده اتومبیل یا کامپیوتر و ... در همه جا بدهکاریها بالا رفته اند . بدهکاریهای آمریکا حالا حدود 43 تریلیون دلار است اگر مجموعه اش را در نظر بگیریم، این چیز یست نزدیک به کل تولید ناخالص جهان . بنابراین ادامه این وضع مشکل فراهم می کند و بیرون آمدن از آن خیلی کار آسانی نیست . ممکن است بگویند که این بحران به رکود منتهی نخواهد شد ولی حتی اگر چنین نشود، تنها می توانند روز محشر را به عقب بیاندازند . این بدهکاری بی سابقه در تاریخ خود بخود وحشتناک است و یک جائی همه چیز را بهم خواهد ریخت .

بعد هم هزینه های بالا رونده ی نظامی و مخصوصاً جنگ هائی که آمریکا به راه انداخته و خیلی وحشتناک است و بعد نیز کسری تراز پرداخت های آمریکاست. در مجموع آن چیزهائی که آمریکا از دنیا می گیرد وبه دنیا می دهد، کسری دارد. در واقع هر سال هفتصد میلیارد دلار کسری موازنه تجارتی آمریکاست . یعنی اگر این هفتصد میلیارد دلار را در نظر بگیرید، آمریکائی ها هر روز دو میلیارد دلار اضافه بر در آمدشان – اضافه بر تولید شان- از دنیا می گیرند و مصرف می کنند . این چیز کمی نیست و هر روز دو میلیارد دلار بیشتر مصرف می کنند و خوب می تواند مختل کننده باشد و اگر در لحظه حاضر اتفاقی نیافتد حتماً در آینده نزدیک همه چیز را بهم خواهد ریخت .

یک فاکتور دیگری که خیلی خیلی مهم است عبارت از اینست که حالا این اولین بحرانی است که نئو لیبرالیسم جهانی شده با آن روبروست . توجه داشته باشید که حالا کشورهای بسیاری به روی سرمایه جهانی گشوده شده اند. کشورهائی که قبلاً باصطلاح سوسیالیستی بودند و مثلا ً شوروی و متعلقاتش ، یا چین و یا افتصادهای دیگری که سوسیالیستی نبودند ولی تا حدی بسته بودند. این مساله مهمی است که توجه داشته باشیم که برای اولین بار است که نظام سوسیالیستی نیست و حوزه های زیادی به روی بازار آمریکا گشوده شده اند و اقصاد جهان سرمایه داری همه جا گسترده شده و همه بنوعی به بازار آزاد گرویده اند. وقتی ظرفیت های آمریکا در اینجا متوقف می شود انعکاس آن در سطح جهانی خیلی عظیم خواهد بود و بایستی دقت کنیم که این چیز کمی نیست .

مساله دیگر اینست که در هژمونی آمریکائی تردید بوجود آمده است. مثلاً می بینید که وزیر دارائی آلمان می گوید که بنظر می رسد امپراتوی مالی آمریکا به پایان رسیده است. وقتی آدمی مثل " ویشناین بروک " چنین چیز ی می گوید یا دیگران هم آنرا تکرار می کنند، نمی خواهند در باره مسائلی صحبت کنند! خود این نشان می دهد که دیگر متحدان آمریکا از این مساله نارضائی دارند. یعنی حاضر نیستند هزینه های این بحران را که آمریکا در داخل سیستم خودش ببار آورده و در واقع عمدتاً موتور اقتصادی آمریکا ببار آورده بدوش بگیرند. در حقیقت این جواب ردی است به طرح های " تالسون" که می خواهد بخشی از بار این بحران را بدوش دیگران بیاندازد. وقتیکه آلمانی ها یا در واقع بزرگترین اقتصاد اروپا چنین می گوید یا مثلاً وقتی که " آنجلا مرکر" در مورد بسته ی اقتصادی می گوید که چه خواهند کرد و آلمان خودش می خواهد تنهائی عمل کند، اینها اظهار نظرهای آکادمیک نیستند وقبل از هر چیز اظهار نظرهای سیاسی است. ما با یک چیزی شبیه آنچه که در آغاز حمله آمریکا به عراق روبرو بودیم روبرو شده ایم ، یعنی اینکه حتی متحدان نزدیک آمریکا تردید دارند که آمریکا توانائی اینرا داشته باشد که قضیه را حل کند . این با آن شرایطی که آمریکا می توانست دیکته کند فرق می کند و دیگران هژمونی آمریکا را مورد تردید قرار داده اند . حتی "سرکوزی" هم اینرا بشیوه اپورتو نیستی تکرار می کند و دیگران هم همینطور . همه هم برای آمریکا دل می سوزانند و متحدان نزدیک آمریکا هستند ولی واقعیت اینست که یک نوعی ابراز نارضائی می کنند.

یک عامل دیگر بی اعتبار شدن " رویای آمریکا"ئی ا ست. همان "امریکن دریم - American Dream ، یا " راه زندگی آمریکائی -American way of life " است . در واقع در خود آمریکائی که آدم ها با کار و تلاش و تجارت به موفقیت می رسند، وقتیکه هشت میلیون می روند که خانه هایشان را از دست بدهند، خوب ابتدا در خود آن کشور "رویای آمریکائی" زیر سئوال می رود . در حالیکه در سه دهه گذشته دستمزدهای واقعی متوقف بوده اند و حالا که اصلاً " زیر طبقه" به فلاکت بیشتری دچار شده و هر چه بیشتر سهم اش از تولید ناخالص آمریکا پائین آمده. حتی از آنهائی که شاغل بوده اند و توانسته اند خانه ای را بدست بیاورند، بیش از هشت میلیون شان در همین لحظه که صحبت می کنیم در شرف این هستند که از خانه هایشان بیرون رانده شوند و خانه هایشان رابفروش می گذارند . در چنین شرایطی آن "رویای آمریکائی " چه می شود؟ مساله مهمی است . در سطح دنیا هم چنین است . بی اعتباری سیاسی آمریکا که جنگ هایش به آن دامن زد و ... اگر همه ی اینها را کنار هم بگذاریم، اعتبار خدشه دار می شود. اگر قرار باشد هر اقتصادی در دنیا طوری باشد که هر آدمی مثل آمریکائی ها، سوار اتومبیل بشود و از هر سه نفر دو نفر اتومبیل داشته باشند ، دنیا به کدام سو می رود؟ اینها ناممکن شدن چنین چیزی است واصلاً بی ربط بودن این ماجرا مساله مهمی است که بایستی بدان توجه کرد.

یک عامل دیگری که خیلی خیلی مهم است ومختص این وضع است واز نظر سیاسی خیلی خیلی اهمیت دارد، هم زمان شدن بحران کنونی است با جریان انتخابات در آمریکا. در اینجا وضعیت بگونه ایست که دولت آمریکا مجبور است در اقتصاد مداخله کند و بنفع سرمایه بزرگ و بانک های بزرگ و بانک های مالی کلیدی مداخله کند چون در واقع آنها ارباب های دولت هستند . جالب است که به هر دو کاندیدا بیشترین کسانی که کمک مالی کردند همین شرکت های " وال استریت " هستند. منتهی اینان مجبورند که بر علیه آنها صحبت کنند. زیرا که رأی دهنده را باید به نفع خودشان بسیج کنند. و در اینجا یک اتفاقی می افتد: پول هائی را که قرار است به هزینه مالیات دهنده ی آمریکائی به آنها بدهند، یکدفعه با اندیشه آمریکائی روبرو می شوند که چرا حالا ؟ و چرا به آنها ؟ در حالیکه هشت میلیون آمریکائی خانه هایشان را از دست می دهند و بهداشت عمومی در آمریکا بی معناست ، چرا به آنها[سرمایه بزرگ]؟ بدتر از همه اینکه سی سال است تبلیغ کرده اند که دولت نباید در اقتصاد مداخله کند و حالا دولتی هم روی کار است که "واتیکان" این ایدئولوژی کاذب است. نه اینکه بگوئیم این درست بوده که باید جداگانه صحبت کرد ولی مساله اینست که اینها اینطوری وانمود کردند که دولت در اقتصاد مداخله نمی کند.

امٌا حالا روز روشن، زیر آفتاب همه مردم در سطح میلیونی در دعواهای انتخاباتی می بینند که دولت مداخله می کند و چه مداخله ای !! مثلاً در ملًی کردن دو تا بنیاد غول آسا مسکن آمریکا که " فردی مک " و " فانی میل "

-Freddie Mac ، Fannie Mail - بودند که سرمایه ایندو 2/5 تریلیون دلار است ، یک شوک وحشتناکی به ایدئولوژی نئو لیبرالی وارد می کند . بنابراین است که بحران حادی اتفاق می افتد . در واقع در حدی است که خود حزب دست راستی در مجلس نمایندگان آمریکا دست به شورش می زند . آنها بودند که دور اول رأی گیری را ناممکن ساختند و در مجلس نمایندگان رأی منفی دادند و نه دموکراتها. چرا که در چهارم نوامبر باید بروند و از مردم رأی بگیرند و اصلاًمی ترسند که حزب جمهوری خواه منقرض بشود. چرا که ایدئولوژی اش ورشکست شده . بنابراین دعواها مطرح می شود و آنها می ایستند که باصطلاح از منافع مردم دفاع کنند یا وانمود کنند که از منافع مردم دفاع می کنند و این بیداری بزرگی بوجود می آورد و فضا را سیاسی می کند. توجه به این مختصات مهم است، چرا که در گسترش بحران اثر دارند .

برابری : خیلی ممنون ار شما! سئوال های بسیار ی در این رابطه هست که در یک برنامه نمی توان به همه ی آنها پاسخ داد . ما امیدواریم که در برنامه ی دیگری سئوالهائی در رابطه با بحران مالی و کل اقتصاد و ....داشته باشیم .